Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #122301
В чём проблема заменить ...

Практически нет возражений, но  - не слишком ли сложно?
М.б. более оригинально - поменять часть артиллерии и сменить котлы и машину? Для достижения скорости в 14-15 уз, как у кап. Прат получилось при модернизации.

Могут занять о. Пасхи в качестве передовой маневр. базы или высадить десант для разгрома рудников или портов Чили.

Могли бы столковаться с Турцией о аренде кораблей :-)

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #122078
В случае тесного союза Перу и Боливии (много теряла), вплоть до унии

Незабывайте что отношения Боливии и Перу вобщем то были отнюдь не безоблачными. Такое сближение было нереально на добровольных началах (какой же уважающий себя князёк каудильо добровольно распрощается с властью). Уния реальна только в случае победы союзников причем целиком "на плечах" Перу. До войны - абсолютно нереально (если только "стирать континенты" )

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #122078
САСШ

Только не это. У янки не было ни брони толще 2-х дюймов, ни артиллерии нового поколения, ни опыта строительства нормальных мореходных кораблей...вобщем ничего не было. Деньги на ветер.
Насчет моряков согласен, - конфедераты-артиллеристы были бы в самый раз, т.к. англичане стреляли так, что невольно приходит мысль о саботаже (см. стрельбу Уаскара)

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #122078
Испанию тоже возможно привлечь в качестве союзника - ?

Конечно нет.

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #122078
Возможно даже два корабля; по т. Георгиоса и по т. Торденскьольда - Гуаскара мод.

Да чего уж мелочиться, - инфлексибл перуанцам вручите, и довольно Если серьёзно, - то корабль несколько крупнее Василевса (в идеале - нечто вроде Авни-аллаха) - это предел мечтаний (и то, скорее всего, в случае незаказа Индепенденсии).

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #122078
Ещё интерес представляет обстрел чилийцами с импровизированной КЛ- ПлБат портов Перу с дальних дистанций ( для того времени, да и позже. По памяти - с 30-40 каб). Каков был расход снарядов? И этот эпизод прошел мимо внимания многих морских теоретиков.

Расход снарядов не могу сказать, но известно что обстрел длился 7 суток из единственной чилийской новой казнозарядной воьсмидюймовки (первое поколение армстронговских BL-ок). С абсолютно нулевым результатом.

Отредактированно Эвмел (26.09.2009 00:07:17)

Бой Шаха с Гуаскаром - очень осторожное приведение к миролюбию :-)

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #123369
Вспоминается разрушение форта/бер. батареи, потопление парохода и ??? монит Манко Капак. (Источника сейчас нет под рукой, могу ошибаться)

Из Пойена по первому эпизоду в Арике:

17 (29) февраля 1880 г. Бомбардированіе Арика.
Спустя два дня, два новыхъ чилійскихъ судна подошли для подкр пленія блокады Арика 17 (29) февраля. Это были
броненосецъ "Blanco-Encalado» и пароходъ *Angamos». Этотъ последній былъ трехмачтовый, быстроходный пароходъ, построенный въ Корке подъ именемъ * Belle», для транспортированія между Англіей и Ирландіей. Онъ былъ купленъ чи-
лійскимъ правительствомъ, которое переименовало его въ «Angamos*, в память битвы, когда былъ взятъ мониторъ • Huascar»', вооружило его сильными орудіями и скорострельными пушками Готчкиса и превратило такимъ образомъ въ
настоящій крейсеръ.
Орудіе, стоявшее на пароход «Angamos»—была пушка Армстронга новаго чертежа, заряжающаяся съ казенной части;
она была 8 д. калибра, длиною 18 ф. 4272 Д. (*) и весила 700  ((*) Вся длива орудія была около 28 кал., длина канала около 26 кал.) пудовъ. Снаряды в сили 220 ф. и были снабжены на дне обтюраторнымъ утолщеніемъ. Обыкновенный зарядъ пороха весилъ 70 ф. (немного мен е '/3)5 а для пробиванія брони 102,5 ф. Получаемыя дальности изъ этой
пушки были достаточно велики, чтобы пароходъ «Angamos* могъ бомбардировать д йствительнымъ образомъ форты Арика, не входя въ сферу выстр ловъ ихъ снарядовъ (').
Тотчасъ по прибытіи къ Арика, 17 (29) февраля, пароходъ *Angamos» занялъ позицію, въ разстояніи около 38'/4 каб.,
начавъ бомбардировать городъ; мониторъ «Huascar» после полдня также подошелъ на разстояніе до 33 каб. отъ берега
и открылъ огонь по городу изъ своихъ болъшихъ орудій Армстронга. Форты напрасно пытались отв чать, потому что
оба чилійскія судна были далеко вне крайняго предела дальности ихъ пушекъ.При такихъ условіяхъ бомбардированіе продолжалось 7 дней до 23 февраля (6 марта). Въ этотъ день пароходъ ^Angamos», выпустившій по Арика около 200 снарядовъ, ушелъ въ море и въ сл дующіе дни чилійцы ограничивались только т мъ, что продолжали держатъ блокаду.
Матеріальныя потери, причиненныя въ город бомбардированіемъ были назначительны; потеря людьми была также небольшая: около 6 убитыхъ и столько же раненыхъ. Что касается до чилійцевъ, то они понятно нисколько не пострадали, такъ какъ превосходство ихъ артиллеріи позволяло имъ держаться постоянно вне досягаемости непріятельскихъ снарядовъ.

О первой бомбардировке Кальяо (оттуда же):

10 (22) апр ля чилійская эскадра открыла огонь по Каллао и продолжала бомбардированіе съ 1 '/а ДО 5 часовъ по
полудни; она оставалась все время въ 27'Д каб. отъ берега; броненосный фрегатъ * Blanco-Encalado», пушки котораго не могли стрелять съ подобнаго разстоянія, не входилъ въ бухту и не принималъ участія въ д л .
Огонь эскадры былъ направленъ главнымъ образомъ на корветъ «Union» и перуанскіе транспорты. Два или три сна-
ряда попали въ корветъ, одинъ разорвался на транспорте «Rіmас», три или четыре упали на землю, то въ город , то-въ арсенал ; одинъ изъ этихъ посл днихъ произвелъ было пожаръ, который былъ однако быстро потушенъ.

О второй бомбардировке Кальяо:

Май 1880 годъ. Новое бомбардировані Каллао.
28 Апр ля (10 мая) чилійская эскадра произвела новое бомбардированіе Каллао, которое, на этотъ разъ, было на-
правлено противу фортовъ и батарей.
Мониторъ «Huascar* съ разстоянія 27'Д каб. въ половин втораго часа посл полдня открылъ первымъ огонь; батарея № 1
тотчась стала отв чать, но ея снаряды не долетали до монитора. Черезъ несколько минутъ (мон. «Huascar» выпустилъ уже 7 выстреловъ, частью изъ нарезныхъ 10 д., 300 ф. въбашн , частью изъ нар зныхъ70 ф.—6 д., стоявшихъ на шканцахъ), канонерская лодка «Ріlсоmауо» вошла въ свою очередь въ линію, направляя выстрелы на батарею № 1; ей отв чали орудія сос дней батареи, но также безусп шно. Въ 1 ч. 45 м. пароходъ «Amazonas» присоединился къ прежде упомянутымъ судамъ, стр ляя изъ своего погоннаго орудія, системы Армстронга въ 70 ф. 6 д., а въ часъ 50 мин. пароходъ «Angamos», находившійся въ 49-ти каб. отъ берега, послалъ первый снарядъ изъ своего 180 ф. дальнобойнаго орудія, но іэтотъ снарядъ не долетелъ до города. Въ это время фр. «Blanco-Encalado» подходилъ быстро къ берегу, такъ какъ онъ не могъ принять участія въ деле съ далекаго разстоянія, на которомъ стояла остальная эскадра; въ 1 ч. 58 мин. онъ остановился въ 162/з каб. на О отъ батареи № 1 и принялся стр лять по этой батаре , не нанося впрочемъ ей никакого серіознаго вреда. — Отъ 2 до 2,5 часовъ вся эскадра продолжала энергически бомбардированіе. Въ 21/2 часа фрегатъ «Blanco-Encalado», увидя упавшимъ близъ
себя 20 д. снарядъ съ батареи № 1 и уб дясь, сверхъ того, въ безполезности своей стр льбы, удалился на свое якорное
место и пересталъ принимать участіе въ деле .
Темъ временемъ, перуанскія суда также вм шались въ битву, и въ мониторъ «Huascar» попалъ снарядъ съ корвета
«Union». Посл этого мониторъ «Huascar», стоявшій н которое время неподвижно, сталъ бездресташю передвигаться, то
подходя къ молу до 22 каб., то, наоборотъ, удаляясь полнымъ ходомъ, чтобы заставить перуанскИХъ артиллерійстовъ
безпрестанно изменять уголъ возвышенія орудій. — Темъ не менее одинъ разъ въ него попалъ снарядъ съ береговой батареи. Канонада продолжалась такимъ образомъ до 4 час. 45 мин., когда адмиралъ подалъ сигналъ чилійскимъ судамъ занять свое якорное м сто. Во время ихъ отступленія, мониторъ «Atahualpa», который до техъ поръ все время бомбардированія прятался за моломъ, подвинулся на 1 каб. внутри рейда и далъ выстрелъ, на который ответила канонерка «Ріlсоmауо»; это былъ последній выстрелъ этого дня.

Опустошенія въ город и на батареяхъ, такъ же какъ и потеря людьми были незначительны. Большинство снарядовъ, пущенныхъ въ городъ, упали на улицы, лишъ н которые дома были пробиты. Въ порту была потоплена одна баржа; въ молъ также попало н сколько снарядовъ, но онъ не былъ серіозно попорченъ. Въ общемъ, со стороны перуанцевъ, какъ на суше, такъ и на судахъ, стоявшихъ позади мола, было убито 20 челов къ и около 75 ранено.....
....Практическіе результаты бомбардировки равнялись почти нулю

P.S. Манко Капак был затоплен, ЕМНИП, перуанцами по взятии Арики чилийскими сухопутными войсками.

у них был большой плавучий док, с помощью которого днища обеих (слабеньких по сути) броненосных кораблей поддерживались в прям-таки младенческой первозданности. Вкупе с заменой котлов незадолго до войны это превращало формально посредственые ("по паспорту") по скоростным качествам корабли Грау в крейсера в сравнении с чилийскими броненосцами, которые из-за обрастания днища не давали более 9-10узлов

Если у "Уаскара" было преимущество в скорости, не мог ли он таранить чилийцев?

Про Эсмеральду я в курсе, но там действительно была исключительная ситуация.

Все тараны этой войны более или менее удавалаись только в случаях когда скорость корабля-жертвы не превышала трёх узлов. Вобщем со времен Лиссы ничего не изменилсь и не могло изменится. Таран чилийских броненосцев - это уже полное фэнтези, т.к. разница в скорости минимальна.

А вот это мне хотелось бы понять.
Если у нас есть превосходство в скорости, мы можем, угрожая тараном, заставить противника не просто уклоняться, но бежать. При этом ему придется подставить корму. А там руль и винты . И если удасться добиться хотя бы легкого контакта , у противника  вероятны серьезные проблемы.

Насколько я знаю, все тараны того времени - тараны в борт. От такого действительно можно уклониться, переведя его в касательное столкновение.
Рассматривала ли тогдашняя теория  таран в корму на преследовании?
Если вы считаете, что это невозможно - почему?

На сайте http://warships2007.narod.ru/ в числе перуанских кораблей того времени указаны корвет "Америка" и шлюп "Америка", причем последний захвачен чилийцами и введен в состав своего флота. Но в других источниках упоминаний про этот корабль я не нашел. Кто-то знает что-нибудь про эти корабли?

Отредактированно SKAT (21.11.2009 22:46:28)

Михаил написал:

Оригинальное сообщение #147923
По шлюпу сейчас подниму всю информацию

Тоже мой недочет , техническая ошибка и моя невнимательность. Но я её уже исправил.
Вам огромное спасибо за ваш вопрос , который помог мне исправит свою ошибку.
Не было такого шлюпа !!!

Интересно, если бы "Индепенденция" была вместе с "Гуаскаром" в его бою с чилийскими броненосцами, изменился бы результат боя?
В принципе она могла прикрыть мертвые углы "Гуаскара", чилийцы бы не могли расстреливать его в упор, дистанция боя наверняка бы выросла.
Тогда точность и бронепробиваемость чилийцев была бы меньше и перуанцы могли отделаться только повреждениями.

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #149220
Скорее всего - нет. Подготовка артиллеристов и м.б. - с тактическим маневрированием (обсудить надобно :-) ) у перуанцев м.б. проблемы. Кроме всего прочего - тонковата броня у Индепенденсии. А у Чилийцев броненосцы всё-таки уже следующего поколения.

Я просто исходил из того, что в то время (до появления скорострельной артиллерии) потопление кораблей (особенно броненосных) артиллерийским огнем было делом трудным. Требовалось сблизиться на минимальное расстояние. А с такого расстояния небольшое превосходство в бронировании роли не играет, т.к. на "Индепенденции" есть как минимум 2 орудия которые его пробивают.
Так что вижу для чилийцев два варианта:
1. Все равно сближаться и надеяться на превосходство своих кораблей с достаточно высокой вероятностью победить, но также со значительной вероятность проиграть.
2. Стрелять с большей дистанции. А это автоматически высокий расход снарядов и низкуаявероятность нанести серьезные повреждения.

Отредактированно SKAT (25.11.2009 21:58:18)

Вот ссылка на интересный сайт по теме
http://members.lycos.co.uk/Juan39/PERUV … AIGNS.html

Ещё по первому бою миноносок.

Рапорт камандира катера "Индпенеденсия" лейтенанта Хосе Галвеза (выдержки):

Лима, 29 мая, 1880

...24 числа этого месяца я принял под командование катер "Индепенденсия", имея под своим началом курсанта Сан Мартина, и ещё 13 человек, включая инженеров, стрелков, рулевого, и одного матроса. Доктор, Дон Мануэль Угарте,  который был назначен сопровождать меня в экспедиции, также был на борту.

Между 11 часами вечера и 2-мя часами ночи ничего особенного не произошло, и выполнив все приказы, я было собрался поворачивать к порту, но заметил что чилийский катер приближающиеся к стоянке нейтральных судов со стороны  острова*. В соответствии со своими обязанностями я пошёл ему на встречу и сделал четыре выстрела из нашего орудия**. К сожалению, снаряды с поддонами дали промахи, и пушка оказалась бесполезной. В это время чилийский катер, имея большую скорость держался на безопасном расстоянии, и я отдал приказ об отходе. Сразу после этого, катер который я приследовал, вместе с другим, более крупным, двухтрубным катером пошли на меня, намереваясь отрезать мне путь отхода. Благодаря своей большой скорости они за какие-то мгновения приблизились на ружейный выстрел. Я тут же отдал приказ открыть огонь из нашей картечницы Гатлинга и ружей, но картечница вышла из строя, и я оказался без средств защиты перед лицом более сильного и быстро нас настигающего противника. У меня на катере была мина снабжёная 100 фунтами обычного пороха. Не теряя времени, с помощью сеньора Угарте, я запалил шнур от огня лампы, и держал её, пока форштевень чилийского катера не достал нашу корму. Угарте и я метнули мину на палубу чилийского катера, но я понял что 5-минутный запал может дать время чилийцам выбросить мину за борт, что разрушит мой план по их подрыву, тогда я выстрелил в мину, заставив её взорваться со второй пули. Сеньор Угарте и я были отброшены взрывом на дно нашего катера. Хотя я был оглушен взрывом, я почувствовал что противник стреляет по нам из своих картечниц Гатлинга. Вода начала заполнять Индепенденсию и почувствовав что она идёт на дно, я начал избавляться от мундира...
                                                                                                                                                                                     Жустиниано Галвез***

* Остров Сан Лоренцо напртив Кальяо, - база блокирующей эскадры.
** 12-фунтовое орудие Блэкли стоявшее на носу Индепенденсии.
*** Рапорт написан со слов лейтенанта его братом - вторым лейтенантом монитора Атауальпа, так как сам Хосе Галвез практически ослеп от взрыва и получил сильные ожоги лица и рук.


Вообще есть три версии события.
1. Описанная выше перуанская.
2. Со слов командира потопленой "Ханекео" лейтенанта Сеноре. Он утверждает что взорвал свою шестовую мину под кормой Индпенеденсии. Брошенную перунаскую мину помнит, но говорит о ней смутно.
3. На второй чилийской миноноске - "Глауколде" видели и слышали только один взрыв.

Надо учитывать два фактора. Первый - Индепенденсия затонула почти сразу, в то время как её "жертва" оставалась на плаву ещё более 10 минут. Второе: 100 фунтов пороха это всё-таки очень прилично, и они должны были бы просто разорвать на куски чилийскую 30-тонную миноноску. Ну и наконец,- Mythbusters убедительно показали что обычной пулей поджечь или инициировать взрыв чего-либо крайне сложно

Summa - оба корабля скорее всего погубил взрыв чилийской шестовой мины, который совпал по времени с броском перунаского "гостинца" и стрельбой по нему из револьвера.
Что впрочем никак не умоляет отваги перуанских моряков (прям бой Весты в миниатюре какой-то )

Отредактированно Глокий Куздр (08.10.2010 22:50:16)

Carta_de_los_Desiertos_de_Tarapacá_y_de_Atacama_1879.jpg