Юрген написал:

#1122634
В качестве немецких пассажиров, прибывших на I-8 в Японию, были 3 военно-морских офицера, 4 инженера по радиолокации и гидроакустике, один офицер немецкой армии и 4 гражданских лица, которые потом вспоминали этот поход с ужасом. Дело в том, что германское командование, желая порадовать союзников, в Бресте на лодку предусмотрительно доставило рис, выращенный в Южной Франции. Японцы действительно были рады, чего не скажешь о пассажирах. Вначале похода немцы вместе с экипажем безропотно принимали японскую пищу, но спустя 10 дней, не выдержали – попросили хлеба и мяса. Увы, рисовую «диету» пришлось держать до Сингапура.

ну да. Если для японца того времени порция риса, бульона мисо и горсти маринованных овощей, иногда  с маленькой сушеной рыбкой было достаточно для пропитания, то взрослого европеоида надо было кормить сильно получше. И дело не только в непривычности такой пищи,   ее  просто нормальному человеку очень мало.  При том что на флоте там кормили гораздо лучше чем в армии.

Dianov написал:

#1122618
Итак, давайте и сравним.

Dianov написал:

#1122618
Опять несравнимая разница?

Вот это было бы уже действительно интересно и гораздо показательней примера Сидоренко.

Dianov написал:

#1122618
На "Ро-35" стояла рефмашина в 18000 ккал. Именно корабельная рефмашина, работавшая на рефкамеру для провизии и на кондиционирование воздуха, а не маленький бытовой холодильник ("The IXC German Submarine has a limited amount of refrigeration capacity. The only refrigerated space provided is that in the small galley refrigerator".) А вот на переданной немцами японцам Ро-500 (в девичестве U-511, максимально близкой к "японке" по тонажу и размерениям) никакой рефмашины японцы не обнаружили. ( В.С.)

Не холодильником едины. Посмотреть бы площадь и объём приходящиеся на человека. По американским ПЛ у меня цифры проскакивали.

Dianov написал:

#1122618
По полному водоизмещению немка даже больше, по размерениям одинаковы. Подводное у японки больше  на 250 тонн.

Здесь как раз и проявляется ЗАПАС ПЛОВУЧЕСТИ, у немцев он в разы меньше.

Dianov написал:

#1122618
Понятна и разница в понятии боевых качеств - немцы предпочитали быстрее нырнуть и иметь побольше боезапаса, японцы предпочитали побольше дальность на большой скорости - от этого и топливно-балластные цистерны побольше ( и подводное вм). Могли немцы выкинуть пару торпед, а японцы рефмашину и увеличить боевые качества

Скорее не могли. Концепция и ТВД. Плотность судоходства на Тихом и Атлантике не сопоставима, отсюда и вероятность встречи противника и запасы торпед. Отсюда же ориентация на поражение транспорт/военный корабль. Обратите внимание как смещён баланс по дальности/скорости хода и кол-во и запас по вооружению/боеприпасам у немцев/японцев. В данном примере это очень сильно проявляется.

Dianov написал:

#1122618
Только вот функция "полёт фантазии" была при проектировании 21-й отключена. Конструкторам и кураторам дали корпус и обводы лодки Вальтера.

Это никоим образом не говорит об отмене того что Я сказал выше. Просто это решали конструкторы ПЛ Вальтера и тем же способом. Оттуда же и большая обитаемость, т.к. решить её было проще, за счёт резкого роста энерговооружённости лодки, но и не только:
"Внедрение новой технологии позволило существенно (на 20-40% чем у близких к ним по водоизмещению ПЛ IXD2 серии) сократить трудоемкость строительства ПЛ XXI серии. По своей стоимости (5,75 млн. марок) ПЛ XXI серии практически не отличались от лодок среднего водоизмещения VIIC серии." Вот он "секрет" всё тот же критерий "стоимость/эффективность".

Заметил интересное: в книге Сакаи Сабуро "Самурай" (За Линией Фронта АСТ, Центрполиграф 2005) утверждается, что в полете к Гуадалканалу после получения ранения он пытался съесть бутерброд с рыбой, от которого его стошнило, а в книге Хорикоши и Окумии "Зеро" (издательство АСТ 2001) утверждается, что его едой были рисовые шарики Маки-Дзуси. Так что же на самом деле Сакаи ел в полете?

Отредактированно Monk_Grigoriy (01.12.2019 14:54:54)

Monk_Grigoriy написал:

#1399795
Так что же на самом деле Сакаи ел в полете?

В каком именно "полете"? Он, похоже, вообще куда- то летал только согласно японским первоисточникам.
По фактическим данным плохо получается с его полетом. Куда- то полетел, нашел, к своему самурайскому счастью, невооружённый (самолёт нашли. Интереснее то, что пилот спасся- настоящий герой, раненный в ногу вышел к своим по джунглям. Отчего- то нет его мемуаров, как предисловию к самурайским сказкам)  уайлдкэт, долго мучился, пока сбил. Попытался воевать против военного самолёта, был легко ранен пулей винтовочного калибра по касательной (летный шлем сохранился). Вот и весь полет. До рыбы ли тут.

Отредактированно БМВадимка (02.12.2019 19:52:11)

БМВадимка написал:

#1400155
Большое сомнение есть, что можно получить такой выигрыш исключительно за счёт стоимости вспомогательного материала.

Конечно не исключительно, просто скорее всего тут взята цена первых семерок до конвеерных и сравненна с ценой мобилизационных конвеерных лодок.

Отредактированно РыбаКит (02.12.2019 22:46:17)

Уважаемый Monk_Grigoriy !

Хотя Ваш вопрос я считаю непринципиальным,но он меня заинтересовал.
В японском тексте написано просто:巻き寿司 ( то есть,"макисуси" или,как иногда пишут,"макидзуси" ).По русски это называется роллы.

Евгений Пинак написал:

#571528
Вот в этой книге можно найти детали. А ещё есть как минимум несколько книг с флотскими рецептами (их официально утверждали). К сожалению, не на японском языке я на эту тему источников не встречал вообще.

Совершенно случайно нашел среди старых файлов выдержку из довоенных рационов ВМС из книги, что указал ув. коллега Пинак

写真で見る海軍糧食史 藤田 昌雄 2007/2/1 М. Фудзита. История рациона ВМС в фотографиях. 2007 г. (http://www.amazon.co.jp/%E5%86%99%E7%9C … pd_cp_b_0])

Рационы подплава ВМС Японии 1930 гг.
С-65 (Ро.65)

21.7.1930 г.

Завтрак: суп соевый (концентрат соевый, сыр соевый, баклажаны, иваси вяленая), лимонный сок со льдом и сгущенкой, лимонад, рис с перловкой
Обед: тушенка с картофелем, ананас консервированный, какао со сгущенкой, сладкая вода со льдом, хлеб белый с джемом
Ужин: иваси консервированная с грибами маринованными (глютамат), сладкая вода со льдом, порция алкоголя (ром), рис с перловкой
Ночная вахта: суп-лапша пшеничная с грибами (глютамат)

22.7.1930 г.

Завтрак: суп соевый, лимонный сок со льдом и сгущенкой, лимонад, рис с перловкой
Обед: тушенка с картофелем, горчица, мушмула консервированная, ананас консервированный, какао со сгущенкой, сладкая вода со льдом, хлеб белый с джемом
Ужин: форель консервированная с картофелем, порция алкоголя (ром), рис с перловкой и иваси
Ночная вахта: суп рисовый с овощами

С-66 (Ро.66)

12.8.1930 г.

Завтрак: суп соевый, лимонный сок со сгущенкой, лёд, лимонад, рис белый
Обед: тушенка сладкая, консервы овощные, рыба вяленая, ананас консервированный, сладкая вода со льдом, рис белый
Ужин: тушенка сладкая, арбуз, какао со сгущенкой, сладкая вода со льдом, порция алкоголя (ром), хлеб белый, сахар-рафинад
Ночная вахта: консервы мясные

Для сравнения,

Довоенный рацион личного состава надводных кораблей.

Флагман ВМС Нагато

24.5.1930 г. (четверг)

Завтрак: суп соевый (концентрат соевый, сыр соевый, лук, рыбные хлопья), редька, маринад соевый, рис с перловкой, чай зеленый
Обед: карри (говядина, картофель, батат, редька, лук, порошок карри), редька, маринад соевый, рис с перловкой, чай зеленый
Ужин: скумбрия жареная с конжаком, соус острый, редька квашеная, рис с перловкой, чай зеленый

25.5.1930 г. (пятница)

Завтрак: суп соевый, квашения, рис с перловкой, чай зеленый
Обед: рагу (тушенка, лук, баклажаны), хлеб белый, сахар-рафинад, чай зеленый
Ужин: рыба вареная с корнем лотоса, капуста квашеная, рис с перловкой, чай зеленый

26.5.1930 г. (суббота)

Завтрак: суп соевый, квашения соевые, рис с перловкой, чай зеленый
Обед: суп мясной (говядина, лук, баклажаны), хлеб белый, масло, сахар-рафинад, чай зеленый
Ужин: тунец вареный с жареным луком, квашения, рис с перловкой, чай зеленый

27.5.1930 г. (воскресенье)

Завтрак: суп соевый, капуста китайская квашеная, рис с перловкой, чай зеленый
Обед: суп рыбный (хлопья рыбные, сыр соевый, лук, глютамат), квашения, плов сладкий (рис с перловкой, говядина, батат, тыква, грибы, фасоль, сахар-рафинад), чай зеленый
Ужин: суп соевый c тунцом, квашения, рис с перловкой, чай зеленый

28.5.1930 г. (понедельник)

Завтрак: суп соевый, редька, маринад соевый, рис с перловкой, чай зеленый
Обед: рагу (тушенка, лук, морковь,редька), хлеб белый, сахар-рафинад, чай зеленый
Ужин: форель вяленая тертая, батат, редька, маринад соевый, рис с перловкой, чай зеленый

Отредактированно turkish (22.11.2021 14:44:47)

Сидоренко Владимир написал:

#1522140
?? Суп-мисо?

Да, это он. Сейчас в Японии достаточно богатые времена, и его обычно делают на курином бульоне. Как было для военных по нормам в то нелегкое время - на бульоне или просто на воде - точно не знаю.

Интересно, что сладкие напитки и сахар - определенная форма поощрения. Подводникам сладости давали достаточно часто, а на надводных кораблях - это явно лакомство, особенно для личного состава (белый хлеб с сахаром). В целом, японцы сахаром даже сейчас не настолько  избалованы, так что это поощрение или усиленный паёк.

В некоторых источниках встречаются утверждения, что подводникам давали только белый рис - но в 1930 г. на одной лодке было так, а на другой, судя по всему - по обычным нормам (с перловкой).

Зеленый чай также однозначно присутствовал всегда, но в довоенной раскладке для подводников его почему-то нет. В Истории подводных сил ВМС 1979 г. ветераны вспоминают, что во время войны на БС в тропиках экипаж настолько терял аппетит, что просто наливали чай в рис (отядзукэ) и употребляли только его, не дотрагиваясь до деликатесов.   

P.S. Осталось определить, что такое сыр соевый (это просто), белок соевый (где-то был по списку) и тушенка сладкая .

Отредактированно turkish (20.11.2021 03:16:29)

Сидоренко Владимир написал:

#1522183
А тогда скорее всего бульон был овощной или рыбный, с добавлением даси

Да, Вы правы, это мне с ходу в голову не пришло. Большая вероятность, что по норме это был именно рыбный даси (бульон на сушеном тунце или сушеной иваси). На одной воде вряд ли (хотя время было тяжелое).

Сидоренко Владимир написал:

#1522183
Япония - бедная страна, площадей для выращивания сахароносных растений нет.

Да, поэтому я и написал, что сладости были поощрением или усиленным питанием.

Сидоренко Владимир написал:

#1522183
А вот интересно у японцев технология обработки ячменного зерна была такая же как для перловой крупы или нет?

Насчет технологии сказать не могу, но то, что продается в Японии как  大麦 оомуги (ячмень)  - вполне обычная перловка (но расплющенная). Это не армейская дробь шестнадцать, конечно, но нормальная перловка. Может быть, гурманы найдут какую-то разницу.

Сидоренко Владимир написал:

#1522183
Это должен быть тофу.

Согласен. Я хотел сказать, что Вооруженные силы (в том числе, и ВМС) Японии до войны и в ходе нее "маршировали" и плавали на сое, рисе и перловке. Основной калораж, если можно так выразиться (как у нас картошка и чёрный хлеб). Разница культур и климатов.

P.S. Я прошу понять, что это не попытка уничижения иной культуры, а просто констатация факта. Соя - одна из самых древних земледельческих культур на Дальнем Востоке и база питания до внедрения риса.

Сидоренко Владимир написал:

#1522183
    turkish написал:

    #1522148
    белок соевый (где-то был по списку)

Вообще-то это тоже должен быть тофу, но надо бы оригинальное написание.

Нет, в данном случае это 湯葉 юба - она тоже предусматривалась в пайке отдельно от тофу.

Сидоренко Владимир написал:

#1522183
А это <яматони> (大和煮). В принципе, это обыкновенное тушёное мясо (курица, говядина, китятина и пр.),

Да, все точно. Насчет соотношения китового мяса и говядины не скажу - в этой книге конкретных норм я не видел. Насчет курицы также не слышал, но говядина и китовое мясо - действительно.

Сидоренко Владимир написал:

#1522183
Уточняющий вопрос. Это вот это издание имеется в виду?
https://i.postimg.cc/3rkK0nr0/098-001.jpg

Нет, это не 98 том Истории Тихоокеанской войны. Я несколько раз давал здесь ссылку на это издание (日本海軍潜水艦史 Ниппон кайгун сэнсуйканси). Это отдельный сборник т.н. Общества истории подводных сил (日本海軍潜水艦史刊行会 Ниппон кайгун сэнсуйканси канкокай) 1979 г. 


Это изначально официально не поступавшее в продажу издание, как и История артиллерийского искусства ВМС и История минно-торпедных вооружений ВМС (海軍砲術史 Кайгун ходзюцуси, 海軍水雷史 Кайгун суйрайси). Все они изданы в 1979 г., думаю, что под эгидой НИИ УНО Японии на тот момент. Сейчас эти книги есть в  свободной продаже у букинистов (у Вас, кажется, есть История артиллерийского искусства ВМС).

Отредактированно turkish (20.11.2021 06:21:55)

Сидоренко Владимир написал:

#1522193
А вот интересно у японцев технология обработки ячменного зерна была такая же как для перловой крупы или нет?

Я специально заглянул в японскую Вики, там есть несколько интересных вещей. Многого не знал. Интересен такой момент – рис с перловкой в довоенной раскладке Вооруженных сил (7:3) сегодня основная пища в японских тюрьмах.

В период Мэйдзи торговлей ячменем занимались те же торговцы рисом, но ячмень шел товаром для бедных (вместе с просом), а белый рис и гречка (в лапше) считались товаром привилегированных. К эре Тайсё соотношение перловка-рис у простых людей поднялось с 8:2 до 7:3 (треть риса и перловка), и это считалось экономическим достижением. В Вооруженных же силах давали треть перловки к рису – роскошь для призывников.

https://ja.wikipedia.org/wiki/麦飯

Сидоренко Владимир написал:

#1522193

Ну, а дурная слава нашей армейской перловки во многом обязана бездарной готовке.

Да, если честно признаться – практически всегда дрянь. По-человечески всегда было обидно.

Сидоренко Владимир написал:

#1522193

Так я ж с Дальнего Востока и хорошо это знаю  У нас соя повсеместно выращивалась. Правда, в основном как кормовая культура для птицы, но и люди употребляли в пищу. Жареная соя - отличная альтернатива семечкам. Бывало в детстве бабушка нажарит сои - набьёшь карман и айда играть с друзьями-приятелями да грызёшь её по дороге. Эх, золотое было время

Кстати, сейчас, жареная с солью соя продаётся у нас в магазинах, расфасованная в пакетики, типа снэка. Очень недурственно.

Честно скажу, я родом совсем не с Дальнего Востока, про сою вообще не знал и потом относился откровенно прохладно. Но, независимо от желания, пришлось ее поесть во всех видах (и в зернах, и проросшую, и в супах). Я хорошо понимаю, почему после нее японцы столь трепетно относятся к рису…

Сидоренко Владимир написал:

#1522193
А, понял. Это то что мне встречалось в переводе как "соевая пенка" (видимо по сходству с молочной пенкой).

Вот прямо очень хороший перевод. Она похожа именно на молочные пенки, больше и сравнить не с чем. Правда, в раскладке для военных "соевая пенка" не звучит.

Сидоренко Владимир написал:

#1522193

Я тоже не видел раскладки типа: говядины столько-то грамм, свинины столько-то, китового мяса - столько-то, и т.д. Просто "мясо". Его полагалось 180 г/сутки.

Если я не ошибаюсь, в довоенных ВМС использовался термин 骨付き獣肉 хонэцуки дзюнику (звериное мясо на костях). Под это также можно было подвести что угодно. Но насколько я знаю, в основном была говядина и свинина (и немного в консервах китовое мясо).

Отредактированно turkish (22.11.2021 11:06:07)

turkish

turkish написал:

#1522287
Сидоренко Владимир написал:
#1522193
А вот интересно у японцев технология обработки ячменного зерна была такая же как для перловой крупы или нет?

Я специально заглянул в японскую Вики, там есть несколько интересных вещей. Многого не знал. Интересен такой момент – рис с перловкой в довоенной раскладке Вооруженных сил (7:3) сегодня основная пища в японских тюрьмах.

Спасибо, интересно. Тоже наличествуют разные способы обработки исходного сырого зерна.

А что до сегодняшнего меню в тюрьмах, так всё правильно: если когда-то соотношение круп в меню простого народа поднялось с 8:2 до 7:3 и это было достижением, то ясно, что сегодня, с ростом достатка, люди могут позволить себе чистый белый рис. А мугимэси - может быть, так, иногда, для разнообразия.
Ну, это примерно как у нас с хлебом, особенно ржаным. Когда-то один из основных продуктов питания, а сейчас просто прикуска к основным блюдам.

turkish написал:

#1522287
Сидоренко Владимир написал:
#1522193
А, понял. Это то что мне встречалось в переводе как "соевая пенка" (видимо по сходству с молочной пенкой).

Вот прямо очень хороший перевод. Она похожа именно на молочные пенки, больше и сравнить не с чем. Правда, в раскладке для военных "соевая пенка" не звучит.

Почему? Во-первых – точно, во-вторых, немного игривое название слегка скрасит впечатление о суровом военном быте

turkish написал:

#1522287
Но насколько я знаю, в основном была говядина и свинина (и немного в консервах китовое мясо).

За весь флот не скажу, но для подводников в снабжении упоминался ещё и кролик.

turkish написал:

#1522292
Мне запомнилось, что по данным Техмиссии РУ ВМС в 1945 г. стандартная лодочная АБ Юаса/NEC выдерживала не более 80 циклов заряда/разряда. По данным этой книги, к 1941 г. новая АБ с завода была рассчитана примерно на 400 циклов (больше года постоянного плавания без перегрузки). Скорее всего, американцы в 1945 г. имели дело с сильно подработанными батареями на лодках после длительных БС.

Практически наверняка, а глубже они не копали. Плюс вполне вероятно снижение качества изготовления военного времени.

turkish написал:

#1522292
Если Вам интересно, у меня есть сканы нескольких разделов второй части, могу предоставить.

Если Вас не затруднит.

turkish написал:

#1522292
P.S. Не так давно в сети наткнулся на неплохую статью университета Кансай о взаимоотношениях во время войны Японии с индийским лидером оппозиции Субхас Чандра Босом. Так вышло, что там с указанием источников скомпилировано немало полезной информации о подводных силах ВМС Японии военного времени (конкретно о К-29, которая его перевозила в Японию в 1943 г.).

Спасибо, эту я знаю. Она у меня в списке источников в статье по ПЛ типа "Оцу" есть.

Сидоренко Владимир написал:

#1522358
Почему? Во-первых – точно, во-вторых, немного игривое название слегка скрасит впечатление о суровом военном быте

У меня игривость с суровым военным бытом как-то не очень вяжется. Но на вкус и цвет...

Сидоренко Владимир написал:

#1522358
За весь флот не скажу, но для подводников в снабжении упоминался ещё и кролик.

Меня этот момент в Вашей статье в свое время сильно смутил. Мне как-то совсем не приходилось слышать, чтобы в Японии в товарных количествах разводили кроликов или ели крольчатину. ウサギ肉 усагинику в Японии иногда встречается, но это дикая зайчатина от охотников. Я совсем не сомневаюсь в Ваших источниках, но было бы интересно узнать, откуда получали зайцев для пайка подводников.

Сидоренко Владимир написал:

#1522358
Практически наверняка, а глубже они не копали. Плюс вполне вероятно снижение качества изготовления военного времени.

Возможен еще такой момент, что на военных проектах (S37B/C, S38B, S56B и других) ставились пастированные АБ-1 (一号主電池 Итиго сюдэнти), а максимальные довоенные 400 циклов получали на панцирных АБ-2 (二号主電池 Ниго сюдэнти). Ну и определенное снижение качества в гонке военного производства также весьма возможно.

Отредактированно turkish (25.11.2021 09:12:37)

turkish

turkish написал:

#1522488
Сидоренко Владимир написал:
#1522358
Если Вас не затруднит.

Пожалуйста, надеюсь, как-то пригодится

Спасибо большое.

turkish написал:

#1522493
Сидоренко Владимир написал:
#1522358
Почему? Во-первых – точно, во-вторых, немного игривое название слегка скрасит впечатление о суровом военном быте

У меня игривость с суровым военным бытом как-то не очень вяжется. Но на вкус и цвет...

Нормально
В военной службе обязательно надо находить что-то весёлое иначе "крыша съедет"

turkish написал:

#1522493
Сидоренко Владимир написал:
#1522358
За весь флот не скажу, но для подводников в снабжении упоминался ещё и кролик.

Меня этот момент в Вашей статье в свое время сильно смутил. Мне как-то совсем не приходилось слышать, чтобы в Японии в товарных количествах разводили кроликов или ели крольчатину. ウサギ肉 усагинику в Японии иногда встречается, но это дикая зайчатина от охотников. Я совсем не сомневаюсь в Ваших источниках, но было бы интересно узнать, откуда получали зайцев для пайка подводников.

Вот уж не знаю. Про зайцев я вообще не подумал. Кроличья ферма - вот источник.
За современную Японию не скажу, но в те времена в составе Империи были ещё Тайвань и Корея - может там разводили? Да и союзное Маньчжоу-Го...

turkish написал:

#1522493
Сидоренко Владимир написал:
#1522358
Практически наверняка, а глубже они не копали. Плюс вполне вероятно снижение качества изготовления военного времени.

Возможен еще такой момент, что на военных проектах (S37B/C, S38B, S56B и других) ставились пастированные АБ-1 (一号主電池 Итиго сюдэнти), а максимальные довоенные 400 циклов получали на панцирных АБ-2 (二号主電池 Ниго сюдэнти).

Может и это. Я, правда, связал переход на пастированные батареи с уменьшением энергоёмкости и уменьшением дальности плавания в подводном положении.
А вот как они "держали" циклы перезарядки я сказать не готов.

turkish написал:

#1522494
Я вспомнил, что на старом форуме была (как бы помягче выразиться) довольно оживленная дискуссия относительно наличия в Японии технологии искусственного каучука (была) и объемов его производства (небольшие). Мне подумалось, а не была ли эта срочная разработка и начало производства собственного искусственного каучука - отзвуком проблем с амортизацией мощных корабельных дизелей.

О, да - "Каучуковая битва" - было дело
Трудно сказать. Вряд ли причина была только в этом, скорее можно предполагать комплекс причин: разработка с той же целью что и у прочих не имеющих собственных источников натурального каучука стран - уменьшить зависимость от импорта, а потом уже добавилась иметь маслобензостойкие сорта (что как раз и характерно для искусственных каучуков) для использования на кораблях в т.ч. и в амортизаторах.