ув. Стволяр

Стволяр написал:

#1525197
веса установок есть... - и предельно подробные

Это, скорее, исключение, чем правило.
Знаете, я читал Вашу заметку, и всё пытался понять, какой вывод будет сделан из этих цифр?
Иными словами: зачем всё это? 
Если массу брони ещё можно определить достаточно точно (за броню платили по весу, и он указан в контрактах или финансовых документах), то общий вес башенной установки определить гораздо сложнее, потому что не было чётких границ понятий для упоминаний в документах.
Каждый раз писАли по-разному.
Например, вес насосов или компрессоров с трубопроводами гидравлических систем включался в вес башни, или нет?
А вес корпусных конструкций, к которым крепилась неподвижная броня барбетов, он относился к артиллерийской части, или к кораблестроительной?
Могло быть так, что если эти устройства и механизмы изготавливал тот же завод, что и башни, их вес (в общем расчёте!) прибавлялся к весу башен. Если же их устанавливали на верфи, то могли посчитать вес и по другому.

Т.е. вопрос по весу башен СК бородинцев - задача не решаемая?

Kronma написал:

#1525191
В описании башен цифр веса (массы) практически нет.Для 6-дм башни Металлического завода приведён только "общий вес всех частей станка в собранном виде, вес масла, и весь орудия с замком".Для "путиловских" башен, скорее всего, будет то же самое.

Как выяснилось с помощью добрых людей, весовая ведомость в брошюре о "путиловских" шестидюймовых башнях все же имелась. Выжимку из оной привел вот здесь:

https://stvolar.livejournal.com/73104.html

Теперь есть крепкое подозрение, что в существующем аналогичном описании для башен ГК "Победы" подробные значения масс их составных частей тоже могли приводиться...

С уважением. Стволяр.

Опять-таки благодаря уважаемой Р.А.Тимофеевой сыскались в архивах определенные сведения о русской палубной броне времен Первой мировой войны. Ознакомиться с копиями соответствующих документов можно здесь:

https://stvolar.livejournal.com/74870.html

С уважением. Стволяр.

Хотел бы обратиться к уважаемому Kronma или к кому-либо еще из коллег, имеющих доступ в РГАВМФ. Сегодня у себя в ЖЖ

https://stvolar.livejournal.com/129410.html

спровоцировал спор - не спор, но что-то вроде после обнаружения в описях дел по "Пересвету" такое:

Фонд:
876
Опись:
Фонд 876, Опись 199
Номер единицы хранения (текстовый):
45
Заголовок дела:
Броненосцы типа 'Пересвет'. Башенная установка двух 12-дм орудий в 40 калибров. Проект 1.
Количество страниц:
0
Начальная дата:
1898
Конечная дата:
1898


Фонд:
876
Опись:
Фонд 876, Опись 199
Номер единицы хранения (текстовый):
44
Заголовок дела:
Броненосцы типа 'Пересвет'. Башенная установка двух 12-дм орудий в 40 калибров. Проект 2.
Количество страниц:
0
Начальная дата:
1898
Конечная дата:
1898

Собственно, предмет спора - идет ли в означенных документах речь о двухорудийных или же об одноорудийных башнях? Может ли кто-либо это проверить?

С уважением. Стволяр.

Kronma написал:

#1557350
Я эти дела не видел, но непонятно, откуда возник вопрос?

Да просто, уважаемый Kronma, тут один коллега увидел разницу в описательном нюансе в виде использования предлога "для". Его мысль звучала так:

"Вы неправильно поняли. на всех описаниях двухорудийных чётко прописано что это установка на для двух орудий

Описание башенных установок для двух 12-ти дм. орудий в 40 калибров длиною

Или

Описание башенных установок для двух 10-дм. орудий в 45 калибров

В целом если в наименовании нет четкого описания, что это установка для Х-орудий, это не говорит об установке ничего.".

То есть, по его мнению, если нет предлога "для", то применительно конкретно к "Пересвету" название указанного дела могло означать и установку на этом броненосце всего двух 305-мм пушек в одноорудийных башнях вместо четырех 254-мм в двухорудийных.

С уважением. Стволяр.

Стволяр написал:

#1557355
один коллега увидел разницу в описательном нюансе в виде использования предлога "для"

Занимательная лингвистика?
Как в анекдоте про "нюанс"?

Стволяр написал:

#1557355
то применительно конкретно к

Нет, тут либо трусы, либо крестик.
Либо для всех одинаково, либо это неверное предположение.

Стволяр написал:

#1557355
по его мнению, если нет предлога "для", то ... название указанного дела могло означать и установку... всего двух 305-мм пушек в одноорудийных башнях вместо четырех 254-мм в двухорудийных.

Это проверить просто:
876-199-48 'Князь Потемкин-Таврический', броненосец. Башенная установка двух 12-дм орудий в 40 калибров. Проект 1.
876-199-49 'Князь Потемкин-Таврический', броненосец. Башенная установка двух 12-дм орудий в 40 калибров. Проект 2.
421-11-22117 "Цесаревич" Башенная установка двух 12-дм орудий в 40 калибров. Альбом.



Кто-нибудь слышал, что в 1898г "Потёмкин" или "Цесаревич" в 1901г. собирались вооружить всего двумя 12-дм орудиями?

В РГА ВМФ есть чертёж, датированный весной 1898г., который лежит в подборке чертежей "Пересвета" и называется "12-дм орудие в 40 калибр. длиною", так что какая-то движуха в этом направлении безусловно была, хотя при этом очень удивляет дата - 1898 год.

Kronma написал:

#1557359
хотя при этом очень удивляет дата - 1898 год.

возможно,  весной 1898 после проработки вопроса вооружения будущей "Победы" 12" ГК и отказа от него чертежи, за ненадобностью, положили в ближайшую (по смыслу) папку-"Пересвет"

Отредактированно charlie (07.10.2022 14:04:46)

charlie написал:

#1557373
возможно,  весной 1898 после проработки вопроса вооружения будущей "Победы" 12" ГК и отказа от него чертежи, за ненадобностью, положили в ближайшую (по смыслу) папку-"Пересвет"

В принципе, есть один технический нюанс, по которому можно было бы проверить, относятся эти чертежи все же к "Пересвету" или к "Победе". Но только в том случае, если на чертежах проставлены размеры - а именно высота межпалубных пространств. Из работ Р.М.Мельникова и В.Я.Крестьянинова с  С.В.Молодцовым известно, что на "Победе" высоту жилой палубы уменьшили на 356 мм. И если там "пересвето-ослябевские" 8 футов ровно (2,4384 м), а не "победовские" 6 футов 10 дюймов (2,0828 м), то, возможно, все же что-то в плане усиления вооружения пытались делать именно с изначальным проектом.

Кроме того, согласно работе А.Г.Дукельского о башенных установках первая из собранных 10-дюймовых башен для "пересветов" была "... предъявлена к осмотру и испытанию механизмов в действии на заводе в июне 1898 г., вместо октября 1897 г. ..." (страница 119). Если столь же запаздывали и прочие установки, то чисто теоретически могу допустить ситуацию, что подумывали насчет замены 10-дюймовых пушек 12-дюймовыми хотя бы на одном из двух первых кораблей серии.

С уважением. Стволяр.

rytik32 написал:

#1558684
Читая Кудрявского  ЭБ "Бородино"

А Вы случайно Приложение №2 не листали пока? Ну там, где про финансирование постройки...

rytik32 написал:

#1558695
Пишите что нужно, посмотрю

Банальный вопрос о реальной цене постройки. Или хотя бы из чего сложилась контрактная - под 14 млн. ну как-то дофига, особенно если экстраполировать цены на Потемкин из Судового списка 1904 года.

Аскольд написал:

#1558707
из чего сложилась контрактная - под 14 млн

На февраль 1902 г
Корпус 4 311 604 р
Механизмы с котлами 3 260 000 р
Общее снабжение 390 000 р
Артиллерия 2 214 159 р
Минное вооружение и электротехника 471 919 р
Боевое снабжение по артиллерии 791 919 р
Боевое снабжение минное 137 830 р

По факту были отклонения в обе стороны

Аскольд написал:

#1558709
А потом окажется, что строительного перегруза на наших кораблях не было в природе

Еще как была! Вчера только считал строительную перегрузку "Пересвета" по данным замеров остойчивости. Вышло 1074 тонны.

Аскольд написал:

#1558709
Вот заодно интересно какой фактический вес корпуса попал в труд Кудрявского.

Это еще надо поискать. С ходу в книге не нашел.

rytik32 написал:

#1558717
На февраль 1902 г
Корпус 4 311 604 р
Механизмы с котлами 3 260 000 р
Общее снабжение 390 000 р
Артиллерия 2 214 159 р
Минное вооружение и электротехника 471 919 р
Боевое снабжение по артиллерии 791 919 р
Боевое снабжение минное 137 830 р

Большое спасибо!!! Т.е. имеем 11,5 млн. без учета стоимости брони. Цифры, которые отчасти приведены в Судовом списке 1904, в целом бьются. Повышенная стоимость артиллерии явно за счет башенного СК.
Потемкин без брони - 8 млн...

rytik32 написал:

#1558717
По факту были отклонения в обе стороны

Это понятно. Тут общий порядок цифр был интересен.

rytik32 написал:

#1558717
Это еще надо поискать. С ходу в книге не нашел.

Это так, мысли вслух были.