По поводу проводки кораблей в Петербург для модернизации - РеИ «Пётр Великий»:

В июне 1903 года главный командир Кронштадтского порта С. О. Макаров получил ответ от председателя МТК адмирала Ф. В. Дубасова с решением о переоборудовании "Петра Великого". До наступления осени планировалось перевести корабль в Петербург.
…
Несмотря на то, что на корабле отсутствовали обе башни (1007 т) и уголь, наибольшая осадка равнялась 7,14 м. Для перехода по фарватеру необходимо было снять часть плит в кормовой части бруствера и затопить несколько носовых водонепроницаемых отделений. В августе начали снимать броню. Эта работа оказалась весьма трудоемкой из-за ржавчины на болтах, крепящих плиты. Через две недели демонтировали одиннадцать 178-мм плит кормового закругления и четыре 356-мм крайних кормовых плиты бруствера. Снятые плиты уложили на палубу в носовой части, достигнув этим значительного уменьшения дифферента на корму.

https://tech.wikireading.ru/6539

Аскольд написал:

Итого 2х8" и 2х6" в залпе

Разнобой в калибрах - не хорошо!

У "Полтав" очень слабый ПМК, его обязательно надо менять.
Пусть даже не на 120-мм, но хотя бы 107-мм/50 или 87-мм/50.
Да даже если 75-мм ставить - всё равно надо за счёт чего-то компенсировать дополнительную массу. Ведь, если снять все 47- и 37-мм, то вместо них по весу разве что штук 5х75-мм удастся разместить, чего явно недостаточно! К тому же корабль и без того перегружен.

Поэтому полагаю, что имеет смысл казематные (небронированные) 6-дюймовки вовсе снять, число 75-мм довести до 12 шт.

Если при этом оставшееся количество 6-дюймовок (по 4 на борт) будет признано недостаточным, то можно вместо башен установить на их месте казематы по 3х6" пушки в каждом (итого по 6х6" на борт получится). При этом несколько ухудшатся сектора обстрела, но затов в +-45 градусов от траверза будут те же 6х6", как и были.

Либо же сделать казематы по 2х8", тогда на борт будет 4х8" (но тут надо вес считать - может получиться даже тяжелее, чем с 6" башнями).

Аскольд написал:

Вы упомянули ниже снаряд в 133 кг., это разве тяжелый?

Ну, по сравнению с 87-кг 8" снарядом - тяжёлый. =)
На самом деле у 9-дюймовок были снаряды в 126-127 кг (лёгкие) и в 188,4 кг (тяжёлые).
Из 9"/35 пушки "лёгкие" снаряды вылетали со скоростью в 709 м/с.
Стандартом на рубеже веков было 750...800 м/с (хотя, 8"/45 давала почти 900 м/с!).
Увеличением дульной энергии до уровня 8"/45 пушки можно было тот же 126-кг 9" снаряд разогнать до 750 м/с.
Увеличением длины канала ствола до 45 калибров (т.е. без увеличения импульса отдачи и даже с некоторым его снижением за счёт большей инерции более тяжёлого ствола) можно было повысить скорость 9" ещё выше (может, даже до 800 м/с).

Мне такой вариант орудия весьма симпатичен, но его разработка, испытания, налаживание производства потребуют несколько лет.
Тратить на это ресурсы при наличии почти готовой 10-дюймовки, полагаю, не вполне разумным. Тем более, что 133 кг - это всё-таки уже многовато для ручной подачи.

Запасы 9" снарядов зря не пропадут - их можно будет использовать в тяжёлой сухопутной осадной артиллерии, передав туда 9"/20-клб пушки с мониторов (Чародейка, Смерч и тип "Ураган" - вместе 26 орудий) и используя их там на новых станках с большими углами возвышения.
Да и 14 штук 9"/35-клб (и ещё 2 шт. 9"/30-клб) можно установить на ЖД платформы, как это сделали Британцы со своей 9,2"/35-клб Mk.VIII, которая при близких баллистических карактеристиках с нашей 9"/35 при 40-градусном возвышении била больше, чем на 20 км.

Либо их можно поставить на баржи на Висле и в случае войны использовать против немецких крепостей (Торн и всё что там ниже по течению), а при необходимости - так же на баржах по внутренним водным путям вывести в Днепр или Неман.

Аскольд написал:

Бронетаранам хватит и пары 10" плюс три 8" в бортовом залпе.

Опять же, как и в случае с "Полтавами":
1. разнобой калибров - сложность пристрелки.
2. никакой ПМК требует замены, а это значит - веса.
На "Гангуте", например, всего 4х6", т.е. чтобы довести ПМК до приличного состава придётся их полностью снять.
Да и орудие ГК у него всего одно.
Поэтому на "Гангуте" вырисовывается 1х2х8" + 4х1х8" + ПМК. Тогда в бортовом залпе он будет иметь хотя бы 4х8", что позволяет вести залповый прицельный огонь.

На "Александре" и "Николае", после снятия 4х6" в счёт улучшения ПМК, оставалось бы только 4х6", которые также можно было бы снять в пользу установки 10" вместо 9" (если для этого явится техническая возможность).
Тогда они стали бы "Олл-Биг-Ган"-ами с 4х10" на борт.

Аскольд написал:

Вашей выше предложенной линейки: 4"-5,5"-7", т.е. шаг в 1,5 дюйма, значит далее 8,5" и затем ваша "любимая" 10"-ка.)))

Лично мне не нравится чехарда с калибрами.
Мне представляется, что имеющейся линейки калибров вполне достаточно (даже избыток):
- 37-мм - 0,46 кг - 550 м/с
минимальный разрешённый с разрывным/зажигательным снарядом, максимальный доступный для автоматического огня; может использоваться для вооружения самых маленьких катеров для борьбы с себе подобными; со временем станет противотанковым и противосамолётным калибром;

- 47-мм - 1,5 кг - 700 м/с
мощнее, чем 37-мм; может использоваться на миноносках для борьбы с себе подобными, на тральщиках для самоуспокоения расстрела всплывших мин, на берегу для противодесантной обороны, а с появлением бронеавтомобилей - на них; в качесте ПМК устарел; со временем станет противотанковым калибром;

- 64-мм - 2,4...3,35 кг - 329...372 м/с
десантная и горная пушка. Отдача как у 47-мм.
Могла бы стать приличной батальонной пушкой 1МВ.
На флоте может использоваться как салютовая пушка (чтобы не держать ради этого пару бесполезных 47-мм).

- 57-мм - 2,22...2,97 кг - от 650 м/с (на 40-клб) до 991 м/с (на 58-клб).
По энергетике мощнее, чем 64-мм.
- во флоте не используется до РЯВ, но принят на вооружение крепостной артиллерии.
Как ПМК ещё рассматривается как вполне годный (в РЯВ основные повреждения нашим миноносцам от японских миноносцев приходились больше на 57-мм, чем на 76-мм), но по факту бесперспективный в этом качестве.
В будущем - хороший ПВО-, а ещё позже и противотанковый калибр.

- 75-мм - 4,9 кг - 830 м/с
- основной ПМК рубежа веков, но уже по результатам РЯВ считается слабоватым против 350-тонных миноносцев, а по мере появления 500+ тонных эсминцев и дальноходных торпед совсем сходит на нет в этом качестве.
По баллистике относительно близок к пушке "Пантеры".

- 87-мм - 6,74 кг - 457 м/с
Основное орудие полевой артиллерии и повсеместно устанавливаемое орудие на флоте до 1890-ых.
Мог заменить сухопутную трёхдюймовку (при использовании более современного лафета с противооткатными устройствами и увеличения углов ВН и ГН и при использовании затвора как у 3-дюймовки).
В будущем - мощный ПВО и противотанковый калибр (ахт-ахт, Тигр, Т-34/85).
При равном с 75-мм пушкой Канэ импульсе отдачи мог послать 6,74-кг снаряд со скоростью 600 м/с. А в случае облегчения снаряда до 6 кг - со скоростью 680 м/с, т.е. скорость как у японской (британской) 76-мм/40, но снаряд чуть тяжелее получится.
Если же не заморачиваться привязкой к какой-то конкретной величине импульса, то такой калибр может стрелять снарядами до 9,6 кг (если снаряды делать в таких пропорциях, как делали британцы с японцами для 12-фунтовки), т.е. вдвое тяжелее, чем 75-мм Канэ. С длинным стволом тут можно получить 800+ м/с, что позволило бы использовать такой калибр в качестве ПМК на крупных кораблях и в качестве ГК на 500...800-тонных эсминцах.

- 107-мм - 12,1...12,6 кг - 373 м/с.
Импульс отдачи - как у 75-мм Канэ.
При увеличении длины снаряда его вес может достигать 18 кг.
Вполне себе серьёзный калибр для корпусной артиллерии. К 1МВ в калибре 105...107-мм разработаны прекрасные корпусные пушки.
Во флоте немцы таким калибром лёгкие крейсера вооружали.
У нас к 1МВ появилась 102-мм пушка для "Новиков" с 17,5-кг снарядом. Вместо неё вполне могла бы появиться пушка-логическое развитие 107-мм калибра.
Это был бы последний калибр, который можно было бы унитарным патроном заряжать вручную одним человеком.

- 120-мм - 20,47 кг - 823 м/с.
Новый для нас калибр.
Не очень нужен в случае появления 107-мм с 18-кг снарядом и 800-метровой скоростью.

- 152-мм - 41,4 кг - 793 м/с
- тут всё понятно.
Вес снаряда можно повысить где-то до 50+ кг.
По сути дела, последний калибр, доступный для заряжания одним человеком (при раздельном заряжании).

- 203-мм - 87,8 кг - 900 м/с
По отдаче равен 9"/35.
По пробваемости лучше него.
Последний калибр, который можно заряжать без механической подачи

- 254-мм - 225 кг - 693...777 м/с
По отдаче равен старым 12".
По пробивной способности выше их.

- 305-мм - тут всё понятно.

Отредактированно shuricos (29.12.2021 22:51:38)

Аскольд написал:

#1525845
Последние может имеет смысл поменять на большее число 102мм-120мм.

Не имеет, так как, повторюсь, они не дадут возможность вести пристрелку на большой дистанции.

Аскольд написал:

#1525845
А точно проектирование было или только наметки?

С учетом что БрБо проектировались под 9" то наверно да. История как я понимаю выглядит так- спроектировали вчерне 9"/45, получилось что они будут весить сильно меньше 9"/35 которые закладывались в рассчет БрБо. Возникла идея поднять на один дюйм раз есть запас по водоизмещению Спроектировали самое легкое 10" с очень легким снарядом. Тут Военвед захотед 10" как близкое к 12" но более дешовое и допускающее более простые установки. Но с тяжелым снарядом, так как оно шло взамен 12". Начали унифицировать по снаряду орудие заменяющее 9" с орудием 12". Как итог получили говна ведро. И неунифицированные снаряды. Поэтому остановив дурдом на этом этапе вполне логично отыграть назад. Тем более, что орудий еще в метале нет. Ах, да и СК приглось урезать Я же предлагаю восстановить СК до 6-6" и ГК в 2х2-9"/45.

Аскольд написал:

#1525845
Вы упомянули ниже снаряд в 133 кг., это разве тяжелый?

Я тут считал и выкладывал, надо поискать.

Аскольд написал:

#1525845
Бронетаранам хватит и пары 10" плюс три 8" в бортовом залпе.

Зачем если их можно перевооружить на полноценную 12"/45?

Аскольд написал:

#1525845
9" выбиваются из Вашей выше предложенной линейки: 4"-5,5"-7", т.е. шаг в 1,5 дюйма,

Я просто предлагаю ввести 7", 5.5 подождет, а остальные калибры у нас традиционны. И при чем тут шаги.

Аскольд написал:

#1525845
Рюрик я и с 8"/45 себе хорошо представляю, особенно с учетом возможности использования уже имеемого боезапаса, как минимум стальных снарядов (а еще и "казаки" на ЧМ вскоре под перевооружение попадут).

Который у 8"/45 свой. Аскольд- корабельные орудия вещь штучная 8"/45 всего 14 сделали. И 8"/35 тоже мало. Никаких там крупных серий и стандартизаций. Есть система Кане и по ней проектируется семейство орудий. 10"/45 вообще орудия инд.пошива.

Аскольд написал:

#1525851
Только вот против кого будет нацелен "Северный флот" к моменту альтпостройки Мурманской ЖД, т.е. 1910-е года?

Прелесть в том, что он хорош и против бритов и против немцев.

Аскольд написал:

#1525851
Канонерка при наличии финских шхер и Моонзунда нужна.

Угу.

shuricos написал:

#1525874
Тратить на это ресурсы

На 14 8"/45 будем тратить. На 9"/45 которых только на бронетараны нужно 12, а с учетом столь любимых Вами БрБо уже 20, а если Гангут привести в стандарт то 22. То конечно какие то ресурсы особые надо тратить. Зато не будет опли с 10" которые постоянно дорабатывали. Сразу делаем 9"/45 под 188кг снаряд и забываем проблемы.
Хотят сухопутные унифицироваться- милости просим 9" и 12".

shuricos написал:

#1525874
87-мм - 6,74 кг - 457 м/с

в топку.

shuricos написал:

#1525874
- 120-мм - 20,47 кг - 823 м/с.
Новый для нас калибр.
Не очень нужен в случае появления 107-мм с 18-кг снарядом и 800-метровой скоростью.

В топку.

shuricos написал:

#1525874
Последний калибр, который можно заряжать без механической подачи

В топку.

shuricos написал:

#1525874
- 254-мм - 225 кг - 693...777 м/с
По отдаче равен старым 12".
По пробивной способности выше их.

В топку.

Аскольд написал:

#1525851
Только вот против кого будет нацелен "Северный флот" к моменту альтпостройки Мурманской ЖД, т.е. 1910-е года?

В том и прелесть - при наличии сильной плавучей базы - против кого угодно: хоть против Германии, хоть против Турции, хоть против Японии. Да хоть даже против Британии (особенно при наличии океанских ПЛ в 1МВ).

Аскольд написал:

#1525851
И чему обучат на ершах с их вооружением и обитаемостью?

Базовым навыкам как для нижних чинов, так и для артиллерийских офицеров.
Обитаемость им не нужна - далеко ходить не надо для этого.

Аскольд написал:

#1525851
А бригады береговой обороны подготовлены для принятия обучающихся сверх имеемого места.

А им и не надо - на день вышли, постреляли, вернулись.

Аскольд написал:

#1525851
Которые заняты прямыми обязанностями

Вот и хорошо - настоящая морская практика.

shuricos написал:

#1525888
Кстати, если взять импульс 10-дюймовой облегчённой (стреляющей неполным зарядом) пушки с 225-кг снарядом, и для 9-дюймовки принять такой же импульс, но для 188-кг снаряда, то скорость такого снаряда составит 830 м/с. Очень достойно!

Собственно говоря вот аналог http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_92-47_mk10.php Но за счет не проволочной конструкции намного лече.

Аскольд написал:

Как в АИ Амами-Осима может одновременно оттягивать при отсутствии там наших сил, которые осуществляют проход во Владивосток.

Я имел в виду именно прорывы отдельных отрядов или даже отдельных кораблей, а не всей эскадры.

Впрочем, противник не имеет радаров, космической или даже авиационной разведки: он не знает, стоим ли мы на Амами-Осиме или вышли. Туман войны-с…
Это даёт шанс и всей эскадре пройти, но зачем загонять себя в закрытое море, если основные перевозки противника как раз на восточном и южном побережьях Японии?
В этом смысле действия с Амами-Осимы выгоднее, чем из Владивостока.

Аскольд написал:

как без главных сил осуществите прерывание войсковых перевозок?

Крейсерами, естественно.
А с появлением ПЛ, и ими.

Аскольд написал:

Если прорваться во Владивосток не имеют сил, то как смогут противостоять удару японского флота по базе?

Не рискнут бить: у нас там всё заминировано, проходы на внутренний рейд узкие, хорошо простреливаются; внешний рейд простреливается перекидным огнём. Пытаться издали обстреливать, конечно, будут, но штурмовать с прорывом броненосцев на стоянку в гавани - нет. А атаки миноносцев отобьём. В частности, для того в плавучей базе боновые заградители и предусмотрены.

Наши корабли, действуя вблизи маневренной базы, могут:
1. Выгрузить сфероконические мины (хотя, попаданец и так заставит убрать с эбр этот рудимент, а новые линкоры проектировать вовсе без отделения для мин).
2. Выгрузить лишний уголь. Снижается перегрузка - увеличивается скорость - броневой пояс принимает нормальное положение.
3. Снять всякие гребные и паровые суда с броненосцев - оставить их под берегом. В случае необходимости спасения тонущих, их будут подбирать миноносцы, либо те же паровые катера выдвинутся. Без гребных судов снижается перегрузка, уменьшается верхний вес, меньше пищи огню и меньше осколков.
4. То же касается мебели - всё лишнее и горючее сгрузить на берег.
5. При необходимости, повреждённый корабль может укрыться в гавани. В открытом море он бы погиб.
6. Личный состав имеет возможность пусть и кратковременного, но отдыха на берегу.

Отредактированно shuricos (30.12.2021 09:51:20)

Ещё обращу внимание, что у 11" пушек обр.1877 года, которыми были вооружены наши старые ББО (мониторы) "Лазарев" и "Грейг" (по 3 одноорудийные башни), "Спиридов" и "Чичагов" (по 2 одноорудийные башни), способны были выстрелить 249,2-кг снаряд со скоростью 460 м/с.

Если заменить их пушки на 9"/47, то:
- тяжёлым 188-кг снарядом можно было бы стрелять с начальной скоростью 609 м/с,
- лёгким 126-кг снарядом - около 900 м/с (т.е. скорость как у 8"/45, но снаряд в 1,43 раза тяжелее).

Не уверен, что их имеет смысл перевооружать, но просто как интересный факт.

Отредактированно shuricos (30.12.2021 11:40:54)

Nemo-800 написал:

Хотят сухопутные унифицироваться- милости просим 9" и 12".

«Сухопутные» - это Вы имеете в виду прибрежные крепости?
Может, мы их-таки флоту подчиним? Логично же - так и взаимодействие наладить проще.

В такие крепости лучше отдавать старые орудия с кораблей, чтобы не растрачивать производственные ресурсы, а сосредоточить их на перевооружении флота.
Для берега низкая дальность и низкая скорострельность орудий большого значения не имеют.

Вопрос с дальностью решается увеличением угла подъёма ствола.
Например, гаубица Бр-18 при длине ствола в 22 калибра и давлении пороховых газов в 2400 кг/кв.см выстреливала при возвышении 45 градусов снаряд массой 330 кг на дальность в 16,5 км.
У наших 12”/35 пушек были такие же 330-кг снаряды и давление в 2300 кг/кв.см. Т.е. для неё эти 16,5 км были вполне достижимы. Причём, за счёт большей длины ствола (35 калибров, а не 22) она сообщала 331,7-кг снаряду скорость 610 м/с против 530 м/с у Бр-18; т.е. дальность такой пушки могла быть даже несколько больше, чем 16,5 км (89 кабельтовых).
Даже 12”/30 имела начальную скорость выше, чем у Бр-18 - 570 м/с против 530 м/с.
Т.е. даже 12”/30 могла бы стрелять дальше, чем на 89 кабельтовых!

Вопрос со скорострельностью тоже не так критичен для берега:
- во-первых, тут можно разместить довольно много пушек, что само по себе несколько компенсирует недостаточную скорострельность;
- во-вторых, берег не качает, он не двигается, т.е. для ведения огня это более комфортные условия, чем на движущемся касающемся корабле в тесной башне; наконец, берег не утопишь, в отличие от корабля;
- в-третьих, на берегу можно разместить дальномеры с большой базой (до десятков или даже сотен метров), что намного облегчает определение дальности до цели и потому ускоряет пристрелку;
- в-четвёртых, рядом с крупнокалиберной батареей может располагаться пристрелочная батарея (но не 57-мм ), которая ещё больше облегчает прицеливание.

Да и с бронебойностью вопрос решается за счёт того, что береговая батарея в большей мере предназначена для ведения огня на большой дальности, где угол падения снаряда высок, а это позволяет поражать противника не в хорошо защищённый борт, а в палубу.

Отредактированно shuricos (30.12.2021 14:25:04)

shuricos написал:

#1525906
при возвышении 45 градусов

при возвышении более 25 градусов снаряд с начальной скоростью менее 700м/с в верхней точке траектории сходит со сверхзвука потом выходит на него, в итоге кучность становится достаточной для сухопутной артиллерии но совершенно не для стрельбы по морским целям.