invisible написал:

Допустив усиление Японии Гарибальдийцами пр-во развязало им руки.

А я бы сказал, что руки им развязал договор с Англией 1902 года...

Пересвет написал:

"Цесаревич" артиллерию ГК и СК к концу боя имел вполне боеспособную, в полном составе.

Согласен, но речь в данном случае шла о цитате:

zen2 написал:

Сравните две фото Цесаревича после боя и Орла. Орел весь изрешечен с обеих сторон, весь в дырах. А на Цесаревиче надо еще поискать 18 попаданий в него.

Поэтому, я и отметил, что, ИМХО, найти следы попаданий на Цесаревиче не так и сложно. Т.е., под "выглядел" я имел в виду именно внешний вид, а не состояние артиллерии, машин и т.д.

Пересвет написал:

Лично у меня при взгляде на фото "побитого" "Орла" взгляд сразу останавливается на стволе 305мм орудия носовой башни, который имеет несколько "странный" вид.

Ну да, это повреждение сразу бросается в глаза (как-никак один ствол короче другого, нарушена симметрия и все такое). А на Цесаревиче после боя 28 июля меня лично впечатляет развороченная труба.

Kronma написал:

И если вернуться к "Бородинцам", то их остойчивость из-за этих грузов уменьшилась

Потому-то я и спросил - что за грузы. Где они хранились или должны были бы храниться. Ведь вроде как у кораблей в полном грузу НМВ обычно оказывается больше, не так ли?

Ну а в целом этот вопрос кажется надуманным. Поскольку далеко не только броненосцы типа Бородино перед гибелью перевернулись. И если бы речь шла о чем-то эсктраординарном - например, все они перевернулись, или они начали переворачиваться через 10-15-20 минут после начала боя - тогда можно было бы о чем-то говорить. Но если тяжело поврежденный корабль переворачивается после 4,5 часов боя, то тут, как ни странно, ничего удивительного нету. И если Орел с Суворовым не переворачиваются, а с Бородино и Александром возникают определенные вопросы, то тут уж вообще стоит поостеречься делать какие-либо заключения. Ведь нет доказательств того, что причиной гибели Александра (и особенно Бородино) стали пробоины выше броневого пояса. А вот по Орлу известно точно - крен возникал дважды. Один раз - в результате ошибочных действий команды, другой раз - в результате повреждений брони ниже ВЛ. Так в перегрузке ли дело?

Отредактированно realswat (06.01.2009 00:50:20)

Kronma написал:

Вероятно, из-за неправильного (верхнего) расположения запасов угля.

Вероятно. Только вот далеко не весь уголь был расположен вверху (конкретно на Орле на 13 мая 150 т из общего запаса в 1090 т. То есть сверх нормального запаса принято 400 т, и из них большая часть находится в угольных ямах). А кроме угля, были еще лишние снаряды, лишняя вода - все это ниже ВЛ. И остойчивость увеличивает. Так что была ли НМВ меньше проектной из-за эксплуатационной, а не строительной перегрузки - большой вопрос.

Kronma написал:

И что Вы подразумеваете под словом "надуманный"?

Я подразумеваю то, что боевая устойчивость броненосцев типа Бородино была более чем достаточной для того, чтобы выдерждать воздействие той интенсивности, каковой было воздействие по русским кораблям 28 июля и 1 августа. Вся дальнейшая критика Рожественского в части невнимания к повышению живучести укладывается в рамки поговорки про соломки и послезнание. Не более того.

Kronma написал:

Значит, увеличивается и остойчивость. Стало быть, перегрузка углём шла британцам на пользу.
Возможно, из-за грамотного и рационального расположения дополнительных угольных ям.

В Цусиме у японцев были "full deck loads of coal".

Kronma написал:

На русских кораблях - обратная картина.
С приёмом дополнительного угля, и увеличением осадки, метацентрическая высота уменьшается, и остойчивость корабля - тоже.
Вероятно, из-за неправильного (верхнего) расположения запасов угля.

Так ведь перед боем на наших был даже неполный (хотя и более нормального) запас угля.  Насколько я понял, полный запас принимается в запасные угольные ямы.  Если Вы утверждаете, что на русских кораблях они были расположены как-то не так, то причём тут Рожественский?

Kronma написал:

"Способность боевого корабля выдерживать удары противника с минимальной потерей боеспособности называется живучестью боевого корабля."

Что ж, о терминах не спорят, о них договариваются. Если принять такое определение, то персонально у Суворова живучесть оказалась низкой. Хотя остаётся открытым вопрос о причинах: ведь три остальных бородинца до самой гибели (или сдачи) сохраняли способность вести бой.

Алекс написал:

А посчитайте, 1 ЭТО + "Ослябя", "Сисой", "Наварин", "Николай I", "Александр III", "Нахимов", "Александр II". Интересно и чего это их не отремонтировали и не перевооружили вовремя??? Зачем для достройки кораблей 2ТОЭ вдруг стали ставить пушки, которые заказывали для черноморских кораблей... Наверное это все козни начальника МГШ...

Совершенно согласен. Проблема не в одном только ЗПР, а во всей системе. И даже будь на месте ЗПР абсолютно гениальный и всесторонне одарённый человек, собравший все лучшие качества адмиралов всех времён и народов и не взявший ни одного из их недостатков, всё равно он вряд ли что-то сумел бы сделать в плане подготовки к войне. Разве что само сражение повёл бы лучше, что, возможно, позволило бы достаточно большой части эскадры всё же дойти до Владивостока. Поэтому вешать на него всех собак явно не стоит, хотя я и не соглашусь, что он "один из лучших". Если у нас все адмиралы были в лучшем случае посредственными, то корректнее написать "далеко не самый худший"...

Алекс написал:

Несчастное стечение обстоятельств, помноженное на конструктивные недостатки. Попробуйте ответить на вопрос, а почему "зейдлиц" в Ютланде практически утратил способность вести огонь, а например Дерфлингер и Люцев нет

Тоже согласен. Но из-за этого самого "несчастного стечения обстоятельств" нельзя однозначно утверждать, что живучесть "бородинцев" была недостаточно высокой или, во всяком случае, существенно уступала таковой у "Микасы" и других "японцев": последние на практике действию таких обстоятельств не подвергались. Вот если б "Микаса" подвергся бы такому же расстрелу, как "Суворов", со снарядами аналогичного качества и с тем же числом попаданий в те же места и при этом сохранил бы не только остойчивость с плавучестью, но и способность управляться и вести бой, тогда другое дело, но такого ведь просто не было. Точно так же не совсем корректно говорить о превосходстве "Цесаревича" и "Ретвизана" над "Хацусе" и "Ясимой" в плане устойчивости к подводным взрывам: они были в своей базе, а утонуть на "своей" отмели весьма проблематично. Вот если б их угораздило подорваться у берегов Японии и они смогли бы уйти своим ходом в Порт-Артур или Владивосток, это другое дело, хотя опять-таки нельзя сбрасывать со счетов случайности: "Петропавловск" от подрыва на мине взлетел на воздух, а "Севастополь" отделался сравнительно небольшими повреждениями.

В общем, не буду спорить, что "Микаса" был лучше -- хотя б из-за больших проектных размеров и постройки в передовой стране мира, -- но вывести, на сколько именно попугаев и их хвостов лучше, мы не можем.

NMD написал:

А пример перегруженных японских броненосцев в Цусиме?  В тему или нет?

Не совсем в силу особенностей русских снарядов: слабое фугасное действие или вовсе отсутствие разрыва, что существенно уменьшает повреждения небронированного борта. Если б русские снаряды разрушали вражеские борта столь же эффективно, как и японские, для японцев перегрузка кораблей могла оказаться куда плачевнее...

NMD написал:

Вот вот, тянуть корабли на которые в войну в реале легло более 90% боевой работы -- это глупость по инвизиблу.  А вот припереть туда никуда не годный гибрид -- о да, величайшая премудрость, надо полагать

Ну, во-первых, "Ослябя" -- отнюдь не "никуда не годный гибрид". В конце концов, "Пересвет" с "Победой" по врагу стреляли и даже попадали, причиняя ему определённые поверждения, и лишние четыре 10-дюймовых пушки вряд ли были бы лишними. А что до миноносцев, то они, конечно, важны, но если эскадру надо усиливать срочно, то надо усиливать тем, чем получается, а не тем, чем хотелось бы. "Ослябя", "Аврора" и "Донской", надо полагать, всё же дошли бы до Порт-Артура вовремя, если б им разрешили бросить миноносцы. Кстати, могли б приказать добираться по возможности, при необходимости самим разделившись (если у "Авроры" хронические неполадки в машинах -- пускай ремонтируется, но зачем стоять вместе с ней двум другим кораблям, если они могут идти?). Насколько бы это помогло -- вопрос спорный: история, как известно, не терпит сослагательного наклонения. Но у нас отнюдь нет оснований считать, что при наличии в линии "Осляби" (а может, и "Донского" -- его бронепояс вполне мог противостоять японским снарядам среднего калибра) Того не стало бы хужей при Шантунге...

Отредактированно SII (06.01.2009 04:05:23)

SII написал:

Не совсем в силу особенностей русских снарядов: слабое фугасное действие или вовсе отсутствие разрыва, что существенно уменьшает повреждения небронированного борта.

Вы думаете, японцы на это и расчитывали и считали русских дураками?  Они учли боевой опыт и слегка видоизменили БК своих кораблей, то же самое могли проделать и русские.  Более реалистично предположение, что в уравнении "автономность/перегрузка" приоритет был отдан автономности.

SII написал:

Если б русские снаряды разрушали вражеские борта столь же эффективно, как и японские, для японцев перегрузка кораблей могла оказаться куда плачевнее...

А они и разрушали.  На "Микасе" в Шантунге русский бронебойный снаряд прошёл его насквозь и отбил плиту с нестреляющего борта.  Да и вообще, при погружении нижнего пояса у японцев, их 152мм верхний пояс становится проницаемым для русского ГК на цусимских и шантунгских дистанциях, а оконечности -- вообще голыми.

SII написал:

Ну, во-первых, "Ослябя" -- отнюдь не "никуда не годный гибрид".

Ага, вот только орудия не стреляют, переборки воду не держат, котлы пара больше чем на 12-13 узлов дать не могут.  И уголь жрёт как полтора "Цесаревича".

SII написал:

"Ослябя", "Аврора" и "Донской" дошли бы до Порт-Артура вовремя, если б им разрешили бросить миноносцы.

Во-первых, вот ведь беда-то какая, академик наш их во Владик наметил.  А нафига "Ослябя" во Владике?  Отрываем же пусть и поганый но броненосец с главного ТВД на разгон японских рыбаков с Хоккайдо.  А с другой стороны, "Ослябя" перегружен при постройке больше "Пересвета" (1734 тонн, макс запас угля 2050 тонн), то есть, базироваться на мелководный Порт-Артур может лишь вообще без угля или отстаиваться на внешнем рейде.  Удачи, как говорится...
Во-вторых, это ещё не факт что ТОЛЬКО миноносцы тормозили отряд.  В свете серьёзных проблем с машинами "Авроры" (уже озвучил риалсват) и котлами "Осляби", как-то сомнительно, чтобы без миноносцев они шли сколько-нибудь быстрее, чем обычные "авроровские" пять суток ходу = две недели ремонта.

veter написал:

сразу возникает вопрос неужели рейтинг Японии у частных банко был выше чем у казначейства, или кредиты под гарантии британского правительства?

Я уже несколько лет пытаюсь найти конкретную информацию о довоенных займах Японии, но её ни у кого нет, если не считать уверенности, что такие займы были.  А вот кто/когда/кому -- никто не знает.  Создаётся впечатление, что до займа Шиффа летом 1904г. Япония строила флот и воевала исключительно на китайскую контрибуцию, выплату которой организовала Россия посредством французских частных банков.  А у английского казначейства и правительства могли быть и более важные интересы, нежели досрочное выдавливание России из Маньчжурии.  Это ведь только в России все думают, что главная цель английской политики -- нагадить России.  А в Англии тогда собирались гадить Германии.  Только-только заключили Антанту с Францией и сразу рисковать быть втянутыми с Францией же в войну "за корейские дрова"?

veter написал:

Ведь неудачная для Японии война, а удачной ИМХО она была для Японии в силу счастливого для нее стечения многих обстоятельств, делала возврат кредитов проблематичными, последствия этого для дальнейшего Японии могли быть весьма печальны.

Япония брала деньги уже выигрывая, причём условия второго займа были лучше первого (но хуже условий по которым занимала деньги Россия).  А возврат всё-равно был 100%, т.к. это были отчисления от японских таможенных и железнодорожных сборов.  Чтобы перекрыть этот источник нужен русский десант на острова, что есть фантастика.

Алекс написал:

Пслушайте, господин Инвинсибл, у меня к вам вполне конкретный вопрос - кто-нибудь выделил ЗПР эти миллионы и сказал, что он может по своему усмотрению или купить крейсера или строить корабли на отечественных верфях. если да то вопрос имеет право на обсуждение, если нет то чего вы тут размазываете??? Пока из всех имеемых документов следует, что денег на новое судостроение в 1903г дали ровно столько, сколько требовалось для ведения работ на уже заложенных кораблях. Николай II собственноличным решением приказал выделить еще некоторую сумму, чтобы загрузить отечественные верфи, на которые и заложили "Императора Павла I" и "Андрея Первозванного". Больше никаких денег - ни на программу дополнительного плавания судов эскадры Тихого океана, ни тем более на покупку броненосных крейсеров Николай II, не давал, знаете ли в России тогда нечто напоминающие экономический кризис было.

Ув. Алекс! Если 3 месяца велись переговоры о покупке гарибальдийцев, неужели это значит, что денег не было? И откуда они внезапно взялись, когда речь зашла о покупке экзотических крейсеров? Практика получения сверхлимитных средств хорошо известна. Ею пользовался Куропаткин и др. Неужели вы считаете, что ЗПР настолько малозначащая личность, что не способен силой своего авторитета и логики военной необходимости переубедить Витте или Государя?
По-моему, как раз наоборот. Судя по подготовке 2ТОЭ никто в это дело и вмешаться не мог и ЗПР ворочал гигантскими суммами. Когда речь зашла о целесообразности похода 2ТОЭ, когда 1ТОЭ по-сути обречена, он просто сказал, что средства уже потрачены и выход предопределен.
PS. Я вам не скажу про 1905, но я сам работал некоторое время в министерской структуре МЧМ СССР. И скажу, что у любого министра всегда имеется резервный фонд (это правда больше к Авелану относится, но ЗПР у него первый советчик). Более того, министерство всегда курирует проекты и если видит, что какой-то из них не дает желаемых результатов, запросто приостанавливает его и переводит деньги на другие проекты. Так что финансовые возможности у него, на самом деле, имеются всегда. КВартальная отчетность предусмотрена совсем не зря. Хотя, если придет кто-нибудь со стороны, ему наверняка в деньгах откажут, сославшись на то, что сметы давно сверстаны. Но ушлые хозяйственники прекрасно знали, как нужно выбивать необходимые средства. Тем более, что коррупция среди министров была во все времена, а в начале 19 века особенно. Тот же Витте посоветовал дать взятки китайским чиновникам, чтобы приобрести ПА. Интересно, с какой сметы они пошли?

Отредактированно invisible (06.01.2009 08:56:53)

NMD написал:

Конкретно мне известно только о перекраске кораблей в защитный светло-серый цвет.
///
Это тот, который, как оказалось, ночью воспринимается как белый?

Нет конечно.
Но вот удивительно - до чего же живучи байки...

realswat написал:

А что касается слов Рожественского - то да, для выяснения вопроса о покупке Ниссина и Кассуги неплохо бы знать, чем объяснял свои действия человек, который этой покупкой непосредственно занимался. Странное желание, возможно. Но отчего-то оно у меня возникло.

Ну пусть отчего-то у Вас возникло это желание. Ну может хотя бы ради того, чтобы просто так удовлетворить свое любопытство.
Но дальше то что?
Любопытство свое удовлетворили, лишний раз убедились, что ЗПР врет, чтобы оправдаться, вполне ествественное в его ситуации дело.
Или Вы расчитывали найти там что то кроме вранья? Так это заведомо напрасно, ЗПР то уж точно не мазохист, и не стал бы добровольно содействовать тому, чтобы в него лишний раз заслуженно кинули бы камень.

realswat написал:

Ведь вроде как у кораблей в полном грузу НМВ обычно оказывается больше, не так ли?

В порядке некоторого офтопа.
своими словами один из выводов учебника:
остойчивость корабля увеличивается при приеме груза с центром тяжести ниже (T-h) и наоборот
где Т - осадка корабля до приема груза
h - начальная метацентрическая высота до приема груза.

При снятии груза картина обратная.
вот и можете прикинуть как меняется остойчивость (в сысле увеличивается или уменьшается) конкретного корабля при изменении запаса угля с учетом его размещения по высоте

Отредактированно anton (06.01.2009 10:22:56)

Алекс написал:

А теперь будте так любезны, объяснить присутствующим, почему при наличии, как минимум вдвое большего флота чем у вероятного противника мы должны были покупать "Ниссин" и "Кассугу", притом что отечественные судостроительные заводы просто голосили - дайте заказы, а то стапеля простаивают, рабочим жрать нечего

Сие слабообъяснимо... Мы (большинство ) слишком увлечены "модернизацией истории". Т.е. "послезнание" о пользительности парочки "гарибальдей" - как-то автоматически переносится в головы руковдителей Морского ведомства-1902. Будто-б заранее было им известно и о проигрыше в Артуре, и Цусиме-1905.

Алекс написал:

И какие могут быть броненосные крейсера, когда у вас денег нет, может быть итальяшки такие добрые, что подарят просто так, т.е. задаром???

Туристы из Москвы поедут в автобусные туры - покроют расходы на купленные русскими " в кредит" корабли.

На самом деле - как может государственное руководство России всерьёз рассмотреть саму возможность столь грандиозного поражения - при такой-то блестящей армии (беда - почти вся развёрнута супротив Австрии!) и третьем в мире флоте. Посчитать, во сколько раз только балтфлот (все корабли в Артуре приписаны к балтийским экипажам) сильнее японцев. Посему - не купили - значит, не нужно было! ПО объективным обстоятельствам. А песнь акына про "экзотические крейсера" затянули Силыч с Полиевктовичем.

Отредактированно Сибирский Стрелок (06.01.2009 10:27:51)