Вы не зашли.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #151896
Технология постройки корпуса в ту эпоху здесь никому не известна.
Есть некоторые описания, которые (пока в нашем распоряжении нет иных, хорошо документально подтвержденных) можно рассмотреть как версию...
"...к моменту постройки “Руперта” сложилась следующая практика строительства военных кораблей.
На наклонном стапеле формировался киль со штевнями, днище, а затем и борта судна по всей высоте со всем набором и обшивкой. После этого, когда корабль представлял собой водонепроницаемую скорлупу, его борта раскреплялись временными распорками и производился спуск на воду. Затем начиналась операция загрузки корабля всем снаряжением и запасами, которые должны быть на борту при заданной автономности (порядка 4-6 месяцев). От ватерлинии плавающего корабля откладывалось минимально допустимое расстояние до нижних пушечных портов и производилась их разметка вместе с палубными линиями, устанавливались бимсы и палубные настилы, и наконец, прорезались сами порты. Завершалась постройка корабля на воде установкой рангоута и такелажа, а также всего вооружения и снаряжения".
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #151922
Таким образом - формула Дина использована в 1666, а весовой контроль введен спустя 20 лет...
и как одно с другим стыкуется?
"...Дин начал вести на верфи подсчет всех грузов, входящих в весовую нагрузку корабля,... с одновременным контролем формы корпуса корабля по разработанному им самим теоретическому чертежу (по практическим шпангоутам).
Таким образом, уже к концу формирования оконечностей и наружной обшивки корабля на стапеле Дин имел достаточно достоверное значение полного веса или водоизмещения корабля. Используя математические методы определения объемов тел, ограниченных криволинейными поверхностями, т.е. различные методы интегрирования, он по теоретическому чертежу корпуса получил зависимость объемного водоизмещения от осадки судна V=f(T) ...
Определив объемное водоизмещение “Руперта” как V=D/g, Дин по графику без труда получил искомую осадку корабля Т. После того, как он отдал указания прорезать пушечные порты и производить разметку палуб на стапеле, что вызвало, видимо, бурю самых различных эмоций у специалистов, а затем спустил корабль, самым удивительным оказалось то, что в условиях тогдашнего уровня технологии и математических вычислений он сел в воду именно на ту величину осадки, которую предсказал корабельный мастер".
Т, м - вертикальная ось; V, м 3 - горизонтальная ось графика.
Как видите, Дин в работе над "Рупертом" вовсю использован "невведенный" весовой контроль, как одну из составляющих своих расчетов.
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #152254
Дин в работе над "Рупертом" вовсю использован "невведенный" весовой контроль
Видимо дата 1684 г. относится к его распоряжению по государственным верфям как обер-сервайера...
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #152254
Используя математические методы определения объемов тел, ограниченных криволинейными поверхностями, т.е. различные методы интегрирования, он по теоретическому чертежу корпуса получил зависимость объемного водоизмещения от осадки судна V=f(T) ...
Интегрирования это сильно, пока нет даже теории интегрального исчисления. А тогдашние неточные формулы (типа декартовского определения объёма бочки) по точности недалеко ушли от предлагаемого Денисом метода постройки модели.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #152557
Интегрирования это сильно, пока нет даже теории интегрального исчисления. А тогдашние неточные формулы (типа декартовского определения объёма бочки) по точности недалеко ушли от предлагаемого Денисом метода постройки модели.
Вообще-то основы интегрального исчисления заложены еще Кеплером. Именно он предложил принципиально новый подход к вычислению объемов, ограниченных криволинейными поверхностями. На этом подходе и основаны методы приближенного интегрирования, которые широко используется и в настоящее время. Что же касается их точности - готов поспорить, т.к. точность метода напрямую связана с числом разбиений криволинейнй поверхности. Если же Вы не в состоянии апроксимировать этот отрезок аналитически (а только в этом случае Вам и может помочь "теория интегрального исчисления"), то этот метод вообще будет наиболее предпочтителен и точен.
denis написал:
Оригинальное сообщение #152354
И что делать бедным корабелам до Дина которые не знают интегрирования?
Посмотрите пост №46, там все написано.
denis написал:
Оригинальное сообщение #152354
не УМЕНЬШЕНЫ А УВЕЛИЧЕНЫ, модель строится до корабля!
Уважаемый denis, прошу прощения, но я уже запутался в Ваших мыслях. Если не трудно - объясните пожалуйста следующее:
1). Есть теоретический чертеж корабля с изображением его элементов в трех проекциях. Веса корабля мы не знаем.
2). Вы строите модель, повторяющую пропорции обводов корпуса и предлагаете на ее основе определить осадку.
Вопрос - как Вы изготовите модель так, чтобы ее вес был в точности пропорционален весу будущего корабля?
Только пожалуйста, не надо писать о том, что "это легко прикинуть" - проще сказать "взмахнем волшебной палочкой и все получим". Прошу Вас, если Вы предлагаете что-то "прикинуть" (т.е. приближенно оценить) - пожалуйста, обьясняйте подробно механизм такой "прикидки" (приближенной оценки), чтобы было возможно оценить реальность этого действа.
denis написал:
Оригинальное сообщение #152354
Судя по описаниям процесса строительства в том числе лешило возможности показать королю, активно вмешивавшимуся в процесс строительства, чем закончится первый же выход в море.
Для того, чтобы что-то "показать королю" на модели, сначало надо убедить короля, что характеристики остойчивости модели (напрямую связанные, в частности, с положением ее ватерлинии) и еще не построенного корабля полностью совпадают. А это опять упрется не только в общий вес, но и в распределение весов в корпусе (что смоделировать еще сложнее). Но если можете - докажите пожалуйста (только умоляю, без "легко можно прикинуть").
denis написал:
Оригинальное сообщение #151847
целостность бортовой обшивки, что не влияет на жесткость общей конструктивной схемы
Это не соответствует действительности. Поскольку корабли строились на поперечном наборе и продольную прочность обеспечивала именно обшивка.
denis написал:
Оригинальное сообщение #152742
Моделирование применялось и в архитектуре и принципы перенесения отработанных в модели решений абсолютно такие же. Пропорциональное увеличение всех размеров и форм, включая сложнейшие криволинейные поверхности.
Вообще-то постройка модели корабля преследовала другие цели.
1. Показать внешний облик корабля - адмиралтейская модель.
2. Показать внутреннее устройство - разрезная модель
3. С целью проверки правильности построения обводов шпангоутов на проекции корпус и ватерлиний на проекции полуширота. Батоксы и рыбины на теоретическом чертеже тогда еще не строили.
В Книге N. Witsen "Aaloude en Hedendaaghsche Scheeps-bouw" 1671 г. показаны корабли на стапеле с прорезанными портами. В тоже время там же есть гравюра изображающая спущенный на воду корабль с не обшитой надводной частью и без прорезанных портов. Так что вполне могли прорезать порты и класть обшивку на плаву.
артём написал:
Оригинальное сообщение #152841
продольную прочность обеспечивала именно обшивка.
Ну да. Только что тогда обеспечивала такая лишняя деталь, как "именно киль" ?
gorizont написал:
Оригинальное сообщение #152874
Ну да. Только что тогда обеспечивала такая лишняя деталь, как "именно киль" ?
Вы считаете что она лишняя?
Эд написал:
Оригинальное сообщение #152006
Здесь даны этапы набора корпуса 74-пушечника 18 века.
Прекрасная модель. По ней можно судить, что "нетронутыми" были только каждый "второй" шпангоут, а каждый "первый". был с разрывами, через палубу. И делались эти "разрывные" шпангоуты, от киля единым брусом, а от первого порта из двух, и были от него, уже скорее поперецной обшивкой.
denis написал:
Оригинальное сообщение #152742
Нет его. Посмотрите как пишут о кораблестроении того времени. Отсутствие чертежей, во всяком случае в принятом в последующем виде.
Если у Вас нет никакого чертежа - на основе чего вы будете воспроизводить форму всех шпангоутов модели?
denis написал:
Оригинальное сообщение #152742
Мы строим КОРАБЛЬ повторяющий обводы модели!!!!!!!!!!!!!!! Вы все время пытаетесь рассуждать так как будто модель делается с уже построенного корабля.
Хорошо, но как Вы планируете добиться того, чтобы построенный на основе этой модели корабль повторял ее веса? Или, другими словами, почему ватерлиния модели и корабля должна находиться в том же месте?
denis написал:
Оригинальное сообщение #152742
Простите именно так обычно говорят при составлении смет на расход материалов при любом СТРОИТЕЛЬСТВЕ!
А вот тут, пожалуйста, не надо перескакивать с одного на другое. Вы писали...
Вес собственных конструкций корабля так на так смоделирован. Во избежание ошибок можно принять прикидываемый вес с большим запасом против фактического.
Т.е. Вы писали не о "любом СТРОИТЕЛЬСТВЕ!", а конкретно о моделировании. Поэтому ответьте:
1). Как получить на основе модели "вес собственных конструкций корабля" ?
2). Как Вы собираетесь получить "прикидываемый вес"? Объясните механизм, и пожалуйста без общих слов, что "все так делают". В те времена делали как раз не так. Вы, видимо, считаете, что "эти лохи не могли додуматься до такой простой вещи". Вот и объясните, как это сделать, шаг за шагом.
3). А откуда возьмется "запас против фактического" , если мы даже не представляем фактический вес?
артём написал:
Оригинальное сообщение #152886
Вы считаете что она лишняя?
Видимо, так считаете именно вы.
Вернее, по вашему мнению, похоже, киль более ни для чего другого не был нужен, кроме как для удобства расстановки шпангоутов, и никаких силовых нагрузок не нес, раз он не деталь поперечного набора.
А вообще - обшивка - последнее, что участвовало в обеспечении собственно продольной жесткости. Главную нагрузку несли киль и палубы, фактически связанные в балку шпангоутами, кницами и бимсами.
Отредактированно gorizont (04.12.2009 21:54:29)
denis написал:
Оригинальное сообщение #153112
Согласно законам строительной механики обшивка хоть и участвует в работе конструкции но жесткость обеспечивает набор а не она. Ведь в наборе корабля кроме обшивки и еще горизонтальные связи помимо обшивки имеются или нет?)
Речь шла не о жесткости , а о общей прочности.
gorizont написал:
Оригинальное сообщение #153206
Вернее, по вашему мнению, похоже, киль более ни для чего другого не был нужен, кроме как для удобства расстановки шпангоутов, и никаких силовых нагрузок не нес, раз он не деталь поперечного набора.
А вообще - обшивка - последнее, что участвовало в обеспечении собственно продольной жесткости. Главную нагрузку несли киль и палубы, фактически связанные в балку шпангоутами, кницами и бимсами.
Вы меня классно повеселили.
Вы утвержадете что всю нагрузку несёт поперечный набор? Класс!!!!
Кто куда связан? Вы понимаете о чем говорите?
В эквивалентной балке, наиболее удаленными, от средней линии, поясами будут обшивка днища и верхняя палуба.
Вопрос, что даёт максимальный прирост площади поперечного сечения полок эквивалентной балки, для обсуждаемого случая?
артём написал:
Оригинальное сообщение #153350
Вы меня классно повеселили.
Клоунадой занимаетесь здесь, по-моему, вы, утверждая, что продольную прочность … ивка.
артём написал:
Оригинальное сообщение #153350
Вы утвержадете что всю нагрузку несёт поперечный набор? Класс!!!!
где вы это вычитали? Интересно у вас в голове складывается при прочтении - даже то, чего не было написано вовсе.
Может быть, вы еще станете утверждать, что киль я так же отношу к поперечному набору?
артём написал:
Оригинальное сообщение #153350
В эквивалентной балке, наиболее удаленными, от средней линии, поясами будут обшивка днища и верхняя палуба.
Вопрос, что даёт максимальный прирост площади поперечного сечения полок эквивалентной балки, для обсуждаемого случая
Стоп. Справедливости ради, отмечу, что наиболее удаленным книзу от средней линии "поясом" будет фальшкиль - это так, для галочки. Впрочем, фальшкиль конечно, не пояс.
Второе - то, что вы отмечаете как существенное именно "пояса" - показывает, что вы предполагаете автоматический перенос модели балки на конструкцию корабля, и потому величины и значения, существенные для модели, напрямую приравниваете к конструкции деревянного корпуса корабля 17-18 века, а именно, если для балки поперечное сечение считается по ее разрезу меж плоскостями полок, то эти "полки" и есть то, что несет нагрузку. А полки геометрически у нас оказываются - обшивка и настил палубы. Верно?
А теперь, понадеявшись, что вы прочитаете, что я выше написал, и чуть обдумав это, я переспрошу - значит ли то, что вы написали в цитируемом мной посте, что вы чуть-чуть поменяли свой первоначальный тезис и утверждаете теперь, что продольная прочность корпуса обеспечивается именно обшивкой корпуса (кстати, это также требует некоторого уточнения, если вы понимаете, о чем я говорю) и верхней палубой, и именно и только эти два элемента конструкции несут всю продольную нагрузку?
Отредактированно gorizont (05.12.2009 15:03:15)
gorizont написал:
Оригинальное сообщение #153369
......кстати, это также требует некоторого уточнения, если вы понимаете, о чем я говорю....
Нет. Я не понимаю о чем вы говорите.
артём написал:
Оригинальное сообщение #153380
Нет. Я не понимаю о чем вы говорите.
Обшивка бывает внешняя и внутренняя.
gorizont написал:
Оригинальное сообщение #153384
Обшивка бывает внешняя и внутренняя.
Ага!!!! Т.е. одна обеспечивает прочность, другая водонепроницаемость? И в правду не знал...
артём написал:
Оригинальное сообщение #153392
И в правду не знал...
Не знал, что вы этого не знали.
Но это не самое существенное. Существеннее, что вы ответите на пост №68.
gorizont написал:
Оригинальное сообщение #153399
Существеннее, что вы ответите на пост №68.
Как же я вам отвечу? Вы же просто спорите, не желая разобраться в вопросе.
артём написал:
Оригинальное сообщение #153408
Как же я вам отвечу? Вы же просто спорите, не желая разобраться в вопросе.
О, вот как!
Тогда просветите меня насчет вопроса - ведь ваш пассаж означает, что вы в состоянии это сделать, а то и уже разобрались - верно?
А если вы не заметили - я вам в своем посте вопросы задаю, и конечных утверждений не провозглашал.
Отредактированно gorizont (05.12.2009 15:29:20)
gorizont написал:
Оригинальное сообщение #153409
....а то и уже разобрались - верно?
да, разобрался. И вам готов помочь если не будет сарказма....
артём написал:
Оригинальное сообщение #153410
И вам готов помочь если не будет сарказма....
Хорошо. Только я вопросы буду задавать