Сейчас на борту: 
anton,
John Smith,
Kapral,
Аскольд,
Борис, Х-Мерлин,
капитан,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 29.01.2022 19:49:52

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Даты готовности / ввода в строй Кинг Джордж 5

Как-то вроде и понимал что эти понятия несколько растяжимые. Особенно по странам. И значение синуса в военное время может достигать четырёх.
На как-то не ожидал по сабжам увидеть такой разнобой по датам в источниках.

Если с датами закладки и спуска на воду все более-менее совпадает, с датами постройки/ ввода в строй  все лихо.

На примере Кинг Джордж 5:
Все сходятся что закладка 01.01.1937
Все сходятся что спуск на воду 21.02.1939 (для Принс оф Уэлс в Raven, King George 5 Class (Ensign 01) 21.02.1939, хотя у всех 03.05.1937, но там явная опечатка)

А вот с третьей датой полная Ж...
В Ensign 01 - Completed 01.10.1940
У Робреста/Равена - Completed 11.12.1940
У Фридмана - то же Completed 11.12.1940
Дулин и Гарцке и здесь отличились. У них в таблице Comissioned 30.09.1940 operational 19.01.1940, правда в тексте Completed 11.12.1940
У Берта Commissioned at Newcastle 1 October 1940 for 2nd Battle Squadron, Home Fleet. Joined Fleet at Scapa 2 December 1940 (у него конечно прикольно по серии. То Commissioned, то Completed).
У Тарранта Completed on 1 October 1940 KGV was commisioned into service on the same day by Captain Wilfred Patterson.
У Паркса Completed December 1940. Built jan 1937 - august 1940, in october join Home Fleet
У Смита на сайте http://www.naval-history.net/xGM-Chrono … orge_V.htm

October
1st - Commissioned for trials at Vickers Armstrong, Newcastle on Tyne. Commanding officer Captain W. R. Patterson CVO RN.
17th - At 0745 hours KING GEORGE V cast off from Vickers Armstrong  and proceeded down the Tyne.... and KING GEORGE V entered Rosyth for the fitting of her outer propellers, strengthening her rudder and to complete installation of armament and radar fit.

November
At Rosyth undergoing completion works.
30th - KING GEORGE V was visited by the First Lord of the Admiralty and the CinC Home Fleet.
December
2nd - At 1445 hours KING GEORGE V escorted by destroyers SOMALI (D6), MASHONA, BEAGLE and BULLDOG departed Rosyth for Scapa Flow to carry out 'First of Class' and builders acceptance trials, to test her aircraft warning radar Type 279 and fire control radar Type 284 for main armament, and to commence working up exercises.
4th - At 1500 hours KING GEORGE V with destroyers ESCAPADE, BRILLIANT, BEAGLE and BULLDOG arrived at Scapa Flow after gun trials west of the Orkneys. The gun firing trails exposed various defects with operation of the loading mechanisms.
5th to 9th - Carried out steaming and gunnery trials off the west Orkney's.
10th - Carried out full power trial in the Minches.
11th - KING GEORGE V officially joined the Home Fleet.
At Scapa where working up continued along with trials and remedial work on her main armament.

Я привык что у американцев Commissioned это официальная церемония. Она считается вводом в строй. И хотя после нее еще идут испытания, по ней обычно считают и сроки постройки.

Но тут как-то совсем весело. Commissioned  это вообще что-то невнятное. Типа толи в списки флота занесли, толи когда капитан вступает в командование, но по ходу это может быть корабль еще не достроен и на нее вообще лучще не смотреть.
Судя по записям по систершипам на naval-history.net Completed этот как раз ближе к американскому понятию Commissioned. Она во-первых официальная. А во вторых вроде как после заводских испытаний, когда заводская команда передает команде корабль для финальных испытаний.

Я конечно понимаю, что тут война и все сроки к чертям под хвост. Но все равно. Кто вообще разбирался с вопросом? Где-то это вся чехарда с датами описана, пусть хотя бы в мирное время? Какие даты, что из них официальные, что ближе всего к дате окончания постройки? А тот так можно делать глубокомысленные выводы о сроках постройки, а может получиться что сравниваем теплое с мягким. Особенно если мирное время с военным и разные страны....

Отредактированно sas1975kr (29.01.2022 19:51:48)

#2 29.01.2022 20:25:32

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Даты готовности / ввода в строй Кинг Джордж 5

sas1975kr написал:

#1529544
Кто вообще разбирался с вопросом?

Вы думаете у немцев сильно лучше? :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

#3 29.01.2022 20:40:14

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Даты готовности / ввода в строй Кинг Джордж 5

Prinz Eugen написал:

#1529546
Вы думаете у немцев сильно лучше?

Из той маленькой выборки что я помню, у немцев все еще хуже. Вроде как оф. дат вообще нет.
Меня не удивляет разнобой, мне интересно - разбирался ли кто-то с этим вопросом, так чтобы хотя расписать этапы. Заводские испытания, приемо-сдаточные, подъем флага, зачисление в списки флота. Очередности, взаимосвзь и т.п.  Есть какие-то официальные циркуляры. Или до стандартизации дошли только к концу 20 века?

Отредактированно sas1975kr (29.01.2022 20:41:09)

#4 29.01.2022 20:48:10

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Даты готовности / ввода в строй Кинг Джордж 5

Prinz Eugen написал:

#1529546
Вы думаете у немцев сильно лучше?

П.С. А ну и да. Интересный вопрос что неоднократно встречал сравнения сроков постройки. Понимал что все дело между странами нечисто. Пока немцы не пройдут весь цикл испытаний и затем боевой подготовки они корабль боеготовым не считают. На чем и обжигались уже две мировых. А бриты и достраиваемые на ходу в бой кидают, не то что "принятые" Но как то не думал что все даже для одной страны настолько печально. Т.е. это вообще эдакая нумерология выходит. Учитывая что % готовности при спуске на воду может плавать в очень широких диапазонах, а срок общей постройки получается какую дату возьмешь, такую цифирь и получишь.

#5 29.01.2022 20:52:01

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Даты готовности / ввода в строй Кинг Джордж 5

sas1975kr написал:

#1529547
Есть какие-то официальные циркуляры. Или до стандартизации дошли только к концу 20 века?

Мнится мне, что всё же война...


Ubi Sabaudia ibi victoria

#6 31.01.2022 22:07:54

sargw23
Участник форума
Сообщений: 273




Re: Даты готовности / ввода в строй Кинг Джордж 5

sas1975kr написал:

#1529544
Если с датами закладки и спуска на воду все более-менее совпадает, с датами постройки/ ввода в строй  все лихо.

Официально такие данные
                             Laid Down            Launched            Completed
King George V           01.01.1937           21.02.1939    11.12.1940
Prince of Wales       01.01.1937           03.05.1939    31.03.1941
Duke of York           05.05.1937           28.02.1940    04.11.1941
Anson                    20.07.1937           24.02.1940    22.06.1942
Howe                   01.06.1937           09.04.1940    29.08.1942

Completed - подписание акта приема-передачи от верфи Адмиралтейству
Commissioned - поднятие флага, формально корабль становиться HMS

King George V 01.10.1940 это предполагаемая дата, если очень надо, с действующими башнями А, Y и половиной 5.25

Отредактированно sargw23 (31.01.2022 22:41:00)

#7 01.02.2022 18:50:16

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Даты готовности / ввода в строй Кинг Джордж 5

sargw23 написал:

#1529788
Completed - подписание акта приема-передачи от верфи Адмиралтейству
Commissioned - поднятие флага, формально корабль становиться HMS

Я как бы понимаю. Просто в моем понимании "официально" это что остался какой-то ОДИН с документ с ОДНОЙ датой. И по церемонии были какие то официальные мероприятия (у американцев так постоянно с приглашением кучи гостей). Т.е. оно публичное, засветилось в СМИ и дата не должна иметь расхождений.

А у нас слишком много расхождений по Жоржикам. Причем у людей солидных, которые вроде проверять по архивам должны были.

Принц оф Уэльс
31.03.1941 - completed Робертс, Фридман, ваши данные

Дулин Гарцке
19.01.1941 - Commissioned
31.03.1941 - Completed

Барт - Commissioned at Birkenhead 18 January 1941 for 2nd Battle Squadron, Home Fleet.

http://www.naval-history.net/xGM-Chrono … _Wales.htm
19.01.1941     Commissioned, incomplete, and with only half her crew, for trials. CO Captain Louis Henry Keppel Hamilton RN.(The Luftwaffe raids were continuing on Liverpool so the decision was taken to move the PRINCE OF WALES to Rosyth to complete her fitting out. When she sailed from Birkenhead she had embarked workers from Cammell Laird and Vickers Armstrong who were working on her main armament turrets)
31.03.1941    "The PRINCE OF WALES was officially classified as completed. The 'completion' was achieved by waiving various vital tests and before her armament was fully operational.

Откуда у Барта 18.01.1941?

Дюк оф Йорк
4.11.1941 - Completed Робертс, Фридман, Барт, ваши данные
Дулин Гарцке
20.08.1941 - Commissioned
4.11.1941 - Completed


http://www.naval-history.net/xGM-Chrono … f_York.htm
19.08.1941 Commissioned for trials, her CO was Captain Cecil Halliday Jepson Harcourt, CBE, RN.
01.11.1941 Build completion and acceptance into service.

Откуда у Смита 01.11.1941 и когда все таки  Commissioned  - 19.08.1941 или 20.08.1941?
Почему у Барта спуск на воду 20.02.1940, хотя у всех 28.02.1940 (тут правда навреняка опечатка - у меня epub и скан может быть кривой и у Барта может быть в исходнике опечатка)

Энсон

22.06.1942 - completed Робертс, Фридман, ваши данные

Дулин Гарцке
14.04.1942 - Commissioned
22.06.1942 - Completed

Барт Commissioned at Newcastle 22 June 1942 as flag VA 2nd Battle Squadron and 2nd fleet flag, Home Fleet.

https://www.naval-history.net/xGM-Chrono-01BB-Anson.htm
14.04.1942 - Commissioned for trials
22.06.1942 - Build completion and commenced Acceptance Trials. Commanding Officer: Captain R G Kinaham, CBE, RN. Note: On measured mile during trials achieved speed of 27.62 knots.

Почему у Барта 22.06.1942 Commissioned, хотя у всех остальных Completed?

Хау

29.08.1941 - Completed, Робертс, Фридман, ваши данные

Дулин Гарцке

02.06.1942 - Commissioned
20.08.1941 - Completed

https://www.naval-history.net/xGM-Chrono-01BB-Howe.htm
17.06.1942    Commissioned for service in Home Fleet. Commanding Officer: Captain H C L Woodhouse, RN. Minimum manning for trials.
29.08.1942    Build completion date. (Note: Some of the delay in completion was due to changes made following the loss of battleship PRINCE OF WALES. See BRITISH BATTLESHIPS by Raven and Roberts. Total build time was 5 years and 2 months.)

Почему у Дулина/Гарцке Completed 20.08.1941?
И какая все таки дата Commissioned - 02.06.1942 или 17.06.1942?

Отредактированно sas1975kr (01.02.2022 21:23:28)

#8 02.02.2022 16:46:51

sargw23
Участник форума
Сообщений: 273




Re: Даты готовности / ввода в строй Кинг Джордж 5

2

Документа нет, но вот табл из репринта тн, Record of warship construction

http://imgur.com/a/o1dNVjM

#9 02.02.2022 18:16:02

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Даты готовности / ввода в строй Кинг Джордж 5

sargw23 написал:

#1529996
Документа нет, но вот табл из репринта тн, Record of warship construction

Спасибо.
Вдвойне вопрос, как при наличии такого репринта есть расхождения в книгах...

П.С. А можно попросить привести еще текст 16 сноски?

Отредактированно sas1975kr (02.02.2022 18:26:51)

#10 02.02.2022 18:27:54

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Даты готовности / ввода в строй Кинг Джордж 5

sargw23 написал:

#1529996
Документа нет, но вот табл из репринта тн, Record of warship construction

Интересно и с экономической точки зрения непонятно: инфляцию отменили?..


Ubi Sabaudia ibi victoria

#11 02.02.2022 18:36:45

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Даты готовности / ввода в строй Кинг Джордж 5

Prinz Eugen написал:

#1530012
Интересно и с экономической точки зрения непонятно: инфляцию отменили?..

Контракты заключались в 1936/1937. Контракты итак содержали завышенную смету, судя по комментам Кофмана (интересно откуда это взято). Он говорит о прибыли под 2 млн. Так что странно если бы контракты сильно отличались по сумме. А частники, даже если бы запрашивали допфинансирование, не были бы посланы, тем более "Родина в Апаснасте!"

Отредактированно sas1975kr (02.02.2022 18:37:11)

#12 02.02.2022 21:26:01

sargw23
Участник форума
Сообщений: 273




Re: Даты готовности / ввода в строй Кинг Джордж 5

sas1975kr написал:

#1530009
А можно попросить привести еще текст 16 сноски?

16 An investigation in 1943 showed excessive profits on these and other ships; that on King George V being nearly 42%. The reason is still unclear since the estimate was based on Nelson of similar size. Under wartime legislation, the excess profit was taken back in tax.

Prinz Eugen написал:

#1530012
Интересно и с экономической точки зрения непонятно: инфляцию отменили?..

Тут сложно сказать, но цифры и из других источников похожи на эти.
Admiralty records give a figure of £7,426,000 for the final price of Duke of York including ASIS, indicating that John Brown's share was about 45 per cent. The Admiralty supplied all the armament, its total cost being about £2,250,000, almost the same as the hull price. The balance of the total cost to the Admiralty of about £1,800,000 was mostly armour plus specialist items like fire-control equipment, aircraft equipment, radar and radio, anchors and cables, boats, salvage pumps, bulletproof plating, telephone system, engine room fans and medical equipment.

#13 02.02.2022 21:34:18

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Даты готовности / ввода в строй Кинг Джордж 5

sargw23 написал:

#1530039
16 An investigation in 1943 showed excessive profits on these and other ships; that on King George V being nearly 42%. The reason is still unclear since the estimate was based on Nelson of similar size. Under wartime legislation, the excess profit was taken back in tax.

О. Вот и истчоник одной цифры у Кофмана. Но у него их поболее, включая укрупненную смету...

sargw23 написал:

#1530039
Тут сложно сказать, но цифры и из других источников похожи на эти.
Admiralty records give a figure of £7,426,000 for the final price of Duke of York including ASIS, indicating that John Brown's share was about 45 per cent. The Admiralty supplied all the armament, its total cost being about £2,250,000, almost the same as the hull price. The balance of the total cost to the Admiralty of about £1,800,000 was mostly armour plus specialist items like fire-control equipment, aircraft equipment, radar and radio, anchors and cables, boats, salvage pumps, bulletproof plating, telephone system, engine room fans and medical equipment.

Ребят, я вообще не понимаю почему вы задумались над этим вопросом. Там основные работы были закончены до войны, материалы скорее всего были заказаны до, инфляция стрельнула скорее всего уже в войну (тут конечно бы график помог, но вроде нет причин и упоминаний в литературе). Так что там при стоимости корпуса в 2 млн, единственно что скорее всего не было достроено, учитывая объем достройки, долю работ в этой стоимости дай бог чтоб дельта +100 000 фунтов набралась. ИМХО. На фоне прибыли больше чем в 2 млн, это вообще ни о чем.

Отредактированно sas1975kr (02.02.2022 21:34:51)

Страниц: 1


Board footer