Вы не зашли.
Аскольд написал:
#1530899
А смысл, если он не в курсе финансовых составляющих.
Я думаю вы несколько скоропалительно. Там про деньги все расписано. Вы несколько переоцениваете обещания.
Nemo-800 написал:
#1530915
Так народ то за простой разбежался.
Так далеко, что за год не смогли собрать? Или все же верить ревизии Думы что деньги ушли на прочие расходы?
Nemo-800 написал:
#1530917
Сомневаюсь. Дали бы деньги в 1906 году сразу бы и погнали- промышленность еще не остыла от предвоенного разгона.
У Колтовского прямо написано что деньги на них дать решили. Правда всё это происходило при отсутствии Думы и можно ли было по закону их выделить силами Совета Министров до формирования новой Думы непонятно. С другой стороны царь в реале и так минимум 6 млн. напрямую выделили на севастополи в порядке верховного управления. Т.е. финансовых ограничений для начала работ не вижу.
Nemo-800 написал:
#1530919
Да с чего такой вывод? Проект жевали, так как смысл останавливаться если денег все равно не дают?
Как мне видится. В конце декабря 1906 дается отмашка на строительство. Размещают заказы на сталь. Модернизируют заводы. Закладка, поправьте если что, будет ближе к лету. Тем временем что помешает затем МГШ озвучить, подобно реалу апреля 1907, свое видение элементов линкора с последующей необходимостью утверждать их в МТК и Адмиралтейств-Совете. Далее, осенью 1907 что помешает появиться идеям о трехорудийных башнях? И отчего не допустить, что заодно может появиться желание перепроектировать/перезаложить линкоры под 12 орудий в трехорудийных башнях? Прецедентов подобного поведения у морведа достаточно.
Что до денег "не дают". Не было такого, это миф.
Nemo-800 написал:
#1530922
Я думаю вы несколько скоропалительно. Там про деньги все расписано. Вы несколько переоцениваете обещания.
Позвольте уточнить, Вы о работе Цветкова "Линейные корабли типа “Севастополь” (1907-1914 гг.)"?
Так там про деньги вообще ничего не расписано. И простите за придиризм, но приведенная Вами цитата "Средств же на реализацию программы отпущено не было" у Автора некорректна. Даже согласно Петрова:
"3) Кредиты на сооружение линейных кораблей на 1908 год отклонить.
4) Кредиты на окончание уже начатых судов, а также все кредиты на артиллерию утвердить.
5) Кредиты на сооружение миноносцев, плавучей базы и подводных лодок утвердить.".
Средства на программу, хоть и частично, на легкие силы, отпущены были. Только это всё речь о Думе. После отклонения Думой кредитов на линкоры, они были восстановлены Госсоветом. Трать - не хочу. Никаких обещаний, реальные средства. И попробуйте задаться вопросом, а где заложенные по этому закону черноморские эсминцы и подводные лодки?
Аскольд написал:
#1530950
Так далеко, что за год не смогли собрать?
А их не собрали вообще. Почитайте Крылова- ушли дико везде востребованные специалисты нижнего уровня с образованием. Т.е расчетчики, чертежники, мастера. Которых тогда нужно было невероятно много, и они нужны были везде. Ждать когда пойдут деньги они не могли. Возвращаться большинство тоже не захотело- места нашли, а вдруг там опять будет стопор?
Аскольд написал:
#1530950
Не было такого, это миф.
Здрасьте. Де факто Бирилев и "Опытные адмиралы и представители техники" в лице особого совещания получили вотум недоверия и ушли нафиг.
И пошел второй этап:
При котором два года занимались тягомотиной улучшая и уточняя.
И вот наконец то всего добились
Но я речь веду именно о первом этапе, где все делалось так как в доцусимские времена- быстро и пусть не совершенно но с результатами. И линкор Скворцова построенный в 1910 году, особенно если на достройке уже будет вторая пара, пусть улучшенных, хоть трехорудийный- балтийский проект, де факто основа севастополей это переделка линкора Скворцова на трехорудийные башни, а если еще и на стапелях будет четыре броненосных крейсера....
Отредактированно Nemo-800 (10.02.2022 02:07:08)
Аскольд написал:
#1530950
И попробуйте задаться вопросом, а где заложенные по этому закону черноморские эсминцы и подводные лодки?
Ну надо с этим разбираться- черноморские мучения насколько помню я где то тоже встречал.
Аскольд написал:
#1530950
Закладка, поправьте если что, будет ближе к лету.
Вспомните АП. Я бы все таки поставил на конец зимы.
Аскольд написал:
#1530950
Тем временем что помешает затем МГШ озвучить, подобно реалу апреля 1907, свое видение элементов линкора с последующей необходимостью утверждать их в МТК и Адмиралтейств-Совете. Далее, осенью 1907 что помешает появиться идеям о трехорудийных башнях? И отчего не допустить, что заодно может появиться желание перепроектировать/перезаложить линкоры под 12 орудий в трехорудийных башнях? Прецедентов подобного поведения у морведа достаточно.
Да как два пальца об...(с) Гоблинский вариант ВК
В тех условиях вполне допускаю даже полную остановку строительства с шумными разборками криаками и воплами.
Может кто-то пояснит такой момент Почему 52 кал пушка Сев вышла такой слабой по дульной энергии. Или дело в типе измерения длины ствола и пр. моментах?
По дульной энергии русская 12”/52 пушка (13,95 Тм) уступала большинству таких же орудий других стран:
- французское 12”/45 орудие Mle 1906/1910 – 13,51 Тм,
- австро-венгерское 12”/45 орудие – 14,69 Тм,
- британское 12”/50 орудие Mk XI/XII – 14,78 Тм,
- германское 30,5/50-см орудие – 15,12 Тм,
- итальянское 12”/46 орудие – 16,27 Тм,
- американское 12”/50 орудие – 16,27 Тм.
FOBOS.DEMOS написал:
#1530963
Или дело в типе измерения длины ствола и пр. моментах?
Дульная энергия
М х V x V /2
М=470,9 кг
V = 762 м/с
При чем здесь тип измерения длины ствола?
По дульной энергии выигрывают пушки с большей начальной скоростью снаряда, так как она в квадрате, чем с большим весом снаряда, кау у нас было
Отредактированно Andrey152 (10.02.2022 06:40:58)
FOBOS.DEMOS написал:
#1530963
Почему 52 кал пушка Сев вышла такой слабой по дульной энергии.
Фобос, я ведь тебе уже н-цать раз объяснял.
Andrey152 написал:
#1530969
По дульной энергии выигрывают пушки с большей начальной скоростью снаряда, так как она в квадрате, чем с большим весом снаряда, кау у нас было
Вы и правы и не правы одновременно. Посмотрите на характеристики 12"/52 с береговым снарядом обр. 1928 года(если с годом не ошибся) они будут выше, чем с легким снарядом.
Обычно , если все нормально, введение тяжелого снаряда увеличивает дульную энергию. Но есть ньюас. Дело в том, что критически важно так называемое усилие страгивания снаряда. А оно зависит от типа нарезки, и главное веса снаряда который влияет двояко(и даже трояко), во первых оно увеличивает трение покоя снаряда, во вторых инерцию снаряда(в третьих при больших углах возвышения орудия еще и проекцию от веса, добавляет, но то такое). А преодолевается оно созданием давления на площадь поперечного сечения снаряда. И там процесс тоже двухсторонний, чем больше страгивающая сила, тем больше давление нужно а это означает, что самой первой фазе когда объем выхода газов очень большой приведенная газовая камора (т.е. та часть ствола, что снаряд уже прополз) растет медленно и возрастает опресовка процесса горения и газы развивают еще большее давление. Т.е. если снаряд сильно тяжелый для своего калибра в орудии развивается очень большое давление, которое в совсем катастрофическом случае порвет орудие в худшем начнет съедать ствол- так называемое выгорание нарезов и.т.д. С этим борятся введением в заряд флегматизаторов, дабы затормозить горение заряда в первых фазах, и соответственно снаряд надо дольше разгонять по стволу. Как итог- плюс два калибра при создании 12"/52, которая изначально 12"/50. Можно конечно применять лютые материалы для внутренней трубы, но то такое. Причем именно у 12"/52 похоже очень тяжелый снаряд смогли вытолкать на пределах не сгорания орудия разбадяжив флегматизаторами заряд и утоптав его КПД до неприличия. Если сравнить с ее энергией с легким снарядом, то видно как задушили орудие. Вероятно считалось, что максимально тяжелый снаряд того стоит, так как даст лучшее воздействие по цели на больших дистанциях. А вот в двадцатые годы похоже уже имея больше данных слегка облегчили (где то на тридцать кг) снаряд и пушка заиграла, видно более щадяще начал получаться график давления газов в стволе в момент выстрела, меньше стало возможно добавлять флегматизаторов. и КПД заряда и итоговая мощность возрасла значительно. Я когда то все это считал, собрал все данные по стрельбам с разными весами снарядов, и даже выкладывал график, где было видно как задохнулась пушка с тяжелым снарядом.
Кстати, что то похожее было скорее всего и с нашей 10"/45, только там, возможно еще вначале и "скрепление" не соответствовало прочности основной трубы ствола, т.е. труба уже могла держать, а скрепления нет. Все из желания сделать максимально легкую(почти как 9") систему. И кстати так и не понятно какая итоговая кучность была у типа полноценных 29 тонных стволов. Крупп, и вообще немцы, сильно отставшие, пересидевши на лаврах, с качеством сталей, с этим тоже намучались в стволах новых орудий длиной в 40 и 45 калибров.
Ксати и англичане тоже в своих орудиях 35-40-45 тоже наелись схожей проблемы, только у них не нарезка горела (сплавы другие), а росли трещины о которых они не знали и задолго до выработки ресурса у них рвало орудия как гнилой водяной рукав. Что кстати еще момент почему сомнительно, что японские снаряды кувыркались. И как только бриты таки победили этот самый "стил шок" как тут же впоймали продольную раскачку длинных проволочно подкрепленных стволов параллельно впоймав неравномерность горения длинных кордитных зарядов. И тяжело всхлипнув, бриты плюнули и пошли по пути уменьшения длин ствола при росте калибра.
Кстати, а американцы тоже , впрочем сдержу фонтан красноречия...
Andrey152 написал:
#1530969
При чем здесь тип измерения длины ствола?
Я попросту не знаю какие это именно 52кал в сравнении с остальными.
Andrey152 написал:
#1530969
Дульная энергия
М х V x V /2
А как учитывать длину ствола тогда?
Nemo-800 написал:
#1530990
Фобос, я ведь тебе уже н-цать раз объяснял.
А эта цифра после уменьшения заряда?
FOBOS.DEMOS написал:
#1531007
А эта цифра после уменьшения заряда?
Вот чурка нерусский, какого уменьшения заряда? Где я про это писал?
FOBOS.DEMOS написал:
#1531006
А как учитывать длину ствола тогда?
А при чем длина ствола к мощности орудия?
Andrey152 написал:
#1531012
Больше длина ствола - большее начальная скорость.
Андрей, но это тоже не всегда. Это геометрия орудия, а баллистические характеристики иное. Бриты уменьшили на своих 6" длину ствола с 50 на 45клб не потеряв начальную скорость.
Nemo-800 написал:
#1531013
Андрей, но это тоже не всегда. Это геометрия орудия, а баллистические характеристики иное. Бриты уменьшили на своих 6" длину ствола с 50 на 45клб не потеряв начальную скорость.
Я о чем - удивительна скажем разница 46кал итальянской с 16,27 Тм и 52кал с 13,95 Тм - 8 к 7 не в пользу 52 кал. Австрийская 45кал ненамного но тоже мощнее.
Nemo-800 написал:
#1531013
Это геометрия орудия
Тоесть неудачная конструкция у 52кал? Раз 52кал соответствовала далеко не самым мощьным 45кал.
Andrey152 написал:
#1531012
Больше длина ствола - большее начальная скорость.
Не-не - мы сравниваем орудия разных конструкций разных калибров из разных стран.
Но вот может "срезать" 52кал до 45-47кал и не снижать заряд? Тогда и башня, а следовательно и вес её брони, да и сама компактность башен станет выше. С учетом экономии на 4-х башнях выйдет какая-никакая но весомая итоговая экономия.
FOBOS.DEMOS написал:
#1531021
Тоесть
Я все написал- читай.
Блин ладно, для харьковчанина повторюсь-
Nemo-800 написал:
#1530990
Вероятно считалось, что максимально тяжелый снаряд того стоит, так как даст лучшее воздействие по цели на больших дистанциях.
Отредактированно Nemo-800 (10.02.2022 23:12:14)
Nemo-800 написал:
#1530960
А их не собрали вообще. Почитайте Крылова- ушли дико везде востребованные специалисты нижнего уровня с образованием. Т.е расчетчики, чертежники, мастера. Которых тогда нужно было невероятно много, и они нужны были везде. Ждать когда пойдут деньги они не могли. Возвращаться большинство тоже не захотело- места нашли, а вдруг там опять будет стопор?
Хм, по Крылову те же чертежники были. При этом в 1908-1909 полного простоя в судостроении не было, достраивали/перекраивали "долгострои", строили легкие и вспомогательные корабли, проводили ремонты.
Nemo-800 написал:
#1530960
Здрасьте. Де факто Бирилев и "Опытные адмиралы и представители техники" в лице особого совещания получили вотум недоверия и ушли нафиг.
Не только они, а вкупе с МГШ. "Особое совещание" одно хочет, а МГШ другое. Разумеется итог - вотум недоверия.
Nemo-800 написал:
#1530960
При котором два года занимались тягомотиной улучшая и уточняя.
О том и речь.
Nemo-800 написал:
#1530960
И вот наконец то всего добились
Опять немного придиризма. Автор и тут смешал всё про Столыпина, верховенство и п. 13 Правил рассмотрения Росписи. А на деле, указанный п.13 - чистая "фишка" самого Госсовета, в рамках которой он имел право восстанавливать отклоненные Думой законопроекты, чем и воспользовались, восстановив кредиты (хотя воды в речах во время заседаний было избыточно). И это была его рутинная деятельность. Столыпин в 1908 выступал в Думе, а не Госсовете. Что до "верховенства", то да, в 1908 Особым журналом Совета Министров (сиречь царем) было отдельно выделены средства на "особое судостроение", но это на создание Амурской флотилии.
Nemo-800 написал:
#1530960
Но я речь веду именно о первом этапе, где все делалось так как в доцусимские времена- быстро и пусть не совершенно но с результатами. И линкор Скворцова построенный в 1910 году, особенно если на достройке уже будет вторая пара, пусть улучшенных, хоть трехорудийный- балтийский проект, де факто основа севастополей это переделка линкора Скворцова на трехорудийные башни, а если еще и на стапелях будет четыре броненосных крейсера....
В доцусимские времена это год между утверждением эскиза нового броненосца и началом работ на стапеле. Т.е. зима 1907-08 как начало работ на линкорах Скворцова. И даже если не будут отступать от первоначального состава вооружения, то вступление в строй в 1912 году.
Аскольд написал:
#1531150
то вступление в строй в 1912 году.
Если не начнутся переделки и улучшения.
Аскольд написал:
#1531150
Т.е. зима 1907-08 как начало работ на линкорах
Все же осень.
Аскольд написал:
#1531150
Хм, по Крылову те же чертежники были.
Нет Крылова копипастить не буду, слишком мне неприятен этот человек.
Nemo-800 написал:
#1531180
слишком мне неприятен этот человек.
Если есть что-то общепризнанное и это кому-то лично не нравится, то об этом следует молчать, дабы не признали данного индивидуума дураком или городским сумасшедшим.