Kronma написал:

#1536669
идя 14-ти узловым ходом

Это же и Следственная комиссия отмечала. "Не менее 14 узлов". А ЗПР ругал Небогатова, что тот шел слишком быстро и в итоге "растерял эскадру".

сарычев написал:

#1536672
С осколком-то кости черепа в мозгу чего не вспомнишь

А вы уверены в осколке то? Неужели доктор его не вытащил?

сарычев написал:

#1536672
С осколком-то кости черепа в мозгу чего не вспомнишь

Ну так ведь вспомнил же даже такие подробности:

Когда в 1 ч. 49 м. «Суворов», приведя на NО 23°, открыл огонь, мне показалось, что «Ослябя» находится не на створе мачт «Суворова», а несколько левее, сажен на десять, на пятнадцать

Kronma написал:

#1536669
Например, Ферзен 19 мая утверждает, что "Ночью отряд броненосцев, идя 14-ти узловым ходом, подвергался минным атакам".
Это подтверждает показания Парфёнова и др., говоривших о высокой скорости ночью.
Кто там позже лепил сказки про "10 узлов", про "сильно буровил носом", и пр.? Небогатовцы?

14 узлов было зафиксировано и в ВЖ "Изумруда".
Но такая реальная скорость оказалась невыгодна как Небогатову (надо же объяснить, что не могли прорваться) так и Рожественскому (иначе будут вопросы почему он бой вёл не на 14 узлах).

Кстати про курс "Суровова" в момент открытия огня. Матисен пишет про NO35 (он что, с японцами сговорился? на их схемах такой же курс!), Дурново NO50. Не подскажите, когда появились первые данные про NO23?

АК написал:

#1536786
а как он мог знать точный курс Сувоова в момент открытия огня?

Определение курса другого судна - это стандартная навигационная задача, необходимая, например, для расхождения кораблей.
"Жемчугу" же было намного проще - он шел параллельно 1-му отряду.
Вопрос точности относителен. До градуса трудно определить, а +- румб вполне.

АК написал:

#1536798
no23°

Зачем вы цепляетесь за NO23?
Я еще раз повторю вопрос. В каком самом раннем источнике (телеграмме/рапорте/донесении) указан этот курс для 1БО в момент открытия огня?

rytik32 написал:

#1536754
14 узлов было зафиксировано и в ВЖ "Изумруда".
Но такая реальная скорость оказалась невыгодна как Небогатову (надо же объяснить, что не могли прорваться) так и Рожественскому (иначе будут вопросы почему он бой вёл не на 14 узлах).

Такая скорость была необходима, чтобы выйти из зоны действия миноносцев, базировавшихся на Цусиме. И вообще, для прорыва нужна скорость. А равняться на подранков, значит, лишиться последней надежды уйти.

Отредактированно invisible (20.03.2022 17:48:21)

Эд написал:

#1536723
Осколок кости в мозгу - это, конечно, круто

Да вполне бывает. С таким иной раз приходят своим ходом в приемный покой ЦРБ...

Эд написал:

#1536723
у него был оторван кусок черепа, мозг был открыт, он мог умереть в любой момент

Как ни странно, это лучше для пациента - этакая самопроизвольная трепанация: не будет отека и вклинения. Риск инфекции, правда, кратно возрастает, но тут уж не до этого.

Отредактированно Titanic (21.03.2022 23:34:54)

MAPAT написал:

#1537080
Вообще-то речь о невозможности держать строй  при скорости 14 узлов. А уж что было в реале на 9 узлах, вы правы, причины другие.

Это почему? 1 ТОЭ выжимала. Что страшного? Тряска на кораблях?

АК написал:

#1537135
1. вы слишком большой вес придаете телеграммам/рапортам/донесениям. Это почти такие же источники, как и показания и пояснения в комиссии и/или на суде. Что будет мореману за ложь в рапорте? А за ложь под присягой? ИМХО из-за этого так много "не помню" и "не точно" в показаниях, а в рапортах такого не напишешь.

Количества вранья в показаниях зашкаливает. И показания в значительной мере - это уже продукт коллективного творчества.

АК написал:

#1537135
2. Достаточно подумать, а кто вообще, собственно, из оставшихся в живых мог наиболее точно указать курс 1-го БО в момент открытия огня? Этих людей всего ничего.

Не один десяток людей: с "Суворова", "Орла", "Осляби", крейсеров и миноносцев при 1БО и 2БО.

АК написал:

#1537135
3. в момент открытия огня корабли 1-го отряда не все шли одним курсом, т.о. сам вопрос не совсем корректен.

Совершенно верно.

Совсем недавно мне удалось почитать подшивки "Нового Времени" за 1905-06 гг. Скажем так, получилась картина маслом.
Буквально через неделю-две после сражения в газете уже была опубликована весьма близкая к реальности картина сражения от пришедших во Владивосток.
Что русская эскадра не успела перестроиться и начала бой в двух колоннах.  Что японцы сосредоточили огонь на "Ослябе". И т.д. и т.п.
Потом стали появляться новые подробности от манильских сидельцев, от изумрудовцев, из японского плена ... Уже сформировалась достаточно полная картина. И даже в справочной книге Великого Князя её опубликовали.

Прошло более чем полгода. Рапорта от Рожественского всё не было...
И вдруг Рожественский разрождается письмом, в котором переворачивает всё с ног на голову!
Что "эскадра была введена в бой в надлежащем порядке и полной силой".  И не русская эскадра была захвачена врасплох, Того собирался атаковать слабейшую колонну, а получил против себя сильнейшие броненосцы.

Поэтому эта "новая версия" воспринимается как попытка переписать историю и все "подробности" всплывшие через год после сражения - также с большим скепсисом.

rytik32 написал:

#1537157
АК написал:
#1537135
1. вы слишком большой вес придаете телеграммам/рапортам/донесениям. Это почти такие же источники, как и показания и пояснения в комиссии и/или на суде. Что будет мореману за ложь в рапорте? А за ложь под присягой? ИМХО из-за этого так много "не помню" и "не точно" в показаниях, а в рапортах такого не напишешь.


Количества вранья в показаниях зашкаливает. И показания в значительной мере - это уже продукт коллективного творчества.

не больше, чем в рапортах и телеграммах. И чем по сути вас не устраивает коллективное творчество?

rytik32 написал:

АК написал:
#1537135
2. Достаточно подумать, а кто вообще, собственно, из оставшихся в живых мог наиболее точно указать курс 1-го БО в момент открытия огня? Этих людей всего ничего.

Не один десяток людей: с "Суворова", "Орла", "Осляби", крейсеров и миноносцев при 1БО и 2БО.

Предлагаю не курс 1-го отряда в момент открытия огня, а курс до первого поворота после открытия огня.
1. Начнем с того, что 1-й отряд вступил в бой сразу после активного маневра, ЗПР по эскадре "новый" курс не объявлял, лишь броненосцы шли в его кильватере. Значит все миноносцы и крейсера - мимо, они не знают фактический курс, вычисляют "навигационно-практическим" способом.
2. Из тех, кто шёл в кильватере мы минусуем 2  броненосца по объективной причине.
3. Из тех людей, кто остался в выборке,
в обсуждаемый отрезок времени много ли видели компас, запомнили его показания ? О каком не одном десятке вы говорите?

АК написал:

#1537186
И чем по сути вас не устраивает коллективное творчество?

Цель этого творчества - прикрыть попы вполне конкретных людей, а не воссоздать реальную картину сражения.

АК написал:

#1537186
Предлагаю не курс 1-го отряда в момент открытия огня, а курс до первого поворота после открытия огня

Вот что писал один матрос с "Осляби":

Вблизи неприятельских судов Рожественский повернул со своим отрядом влево: перпендикулярно курсу «Осляби». А неприятель в это время был перпендикулярно «Суворову». Вот, построение судов, получился смежный угол.

АК написал:

#1537186
вычисляют "навигационно-практическим" способом.

И чем этот способ плох?

АК написал:

#1537186
много ли видели компас, запомнили его показания

Те кто мог видеть компас "Суворова" написали потом лютый бред, что в начале боя шли NO23. Но то что это бред, стало ясно только после выхода "Мейдзи" с японскими схемами начала боя. И я подозреваю, что некоторые моменты "Мейдзи" исказили специально, чтобы этот бред прикрыть. Я сравнивал русский перевод и американский.

Отредактированно rytik32 (23.03.2022 23:27:21)

АК написал:

#1537337
если бы вы служили, то знали бы, что рапорта/телеграммы служат ровно для того же.

Есть очень простой способ понять кто врет. Сравнить показания и обратить внимание на отличия в них. Но это работает только когда показания писались независимо. Если же это коллективное творчество, то способ бесполезен.

АК написал:

#1537337
1. что за матрос?

Подпись малоразборчива. Это письмо лежит в фонде Новикова-Прибоя в РНБ.

АК написал:

#1537337
Японцы физически не могли вычислить точный курс русских в тех обстоятельствах.

Да вы что???
Японцы знали свой курс, знали установки и результаты своей стрельбы (недолет/накрытие/перелет). Уже по этим данным могли определить курс.

АК написал:

#1537337
Она тем ниже, чем параллельней курсы

Это для тех кто не умеет пользоваться призмой Бэля?

АК написал:

#1537337
1. вот видите, самому стало понятно, как мала выборка реальных свидетелей. И насколько ценны их показания.

Точность +-румб меня устроит, поэтому и список гораздо шире.

АК написал:

#1537337
2. Не могу понять причин, отчего ЗПР мог изменить генеральный курс эскадры до открытия огня

А если бы 1БО продолжал идти и дальше ко 2БО что бы произошло? Не догадываетесь?

АК написал:

#1537337
это интересно. в чем разница?

Какую колонну собирался атаковать Того.
По кому открыл огонь какой японский корабль. В американском переводе "Сикисима" и "Фудзи" - по "Ослябе", а нас - по "Суворову". Уж перепутать иероглифы сложно.
Значит надо было откреститься от того, что "Ослябю" подставили под расстрел.