invisible написал:

Только поздно, после катастрофы Петропавловска и высадки в Бидцыво, когда посчитал, что с 1ТОЭ покончено. Ну и надо сказать спасибо адмиралу Безобразову, ведь рискованные рейды в Цусиму не планировались изначально.

Так до высадки с каботажем бороться пробовали, а после высадки жизнь заставила на войсковые перевозки покуситься.

invisible написал:

Ген бой Того не планировал - у него были прекрасные возможности запереть 1ТОЭ в ПА - брандерами, либо минами, без разницы.

Брандеры могут лишь на какое-то время закрыть фарватер, мины без прикрытия соответствующими силами флота и протралить можно. Ген. бой с риском больших потерь для Того невыгоден, ибо 2 ТОЭ еще придти должна, проще пропустить ВКВ во Владик, оттуда ему сложнее мешать снабжению японской армии через Корею.

realswat написал:

Kronma "Способность боевого корабля выдерживать удары противника с минимальной потерей боеспособности называется живучестью боевого корабля."

SII написал:

Вот если б "Микаса" подвергся бы такому же расстрелу, как "Суворов",

Согласен. Но вот SII опередил меня. Мысленно перемещаем МИКАСУ вместо Суворова и начинаем расстреливать японцами. Что будет с ним? Барбеты продержаться подольше чем наши башни ГК, но 76-мм батарею снесет как ветром, а СК тоже долго не протянет.

invisible написал:

Мнение подсудимого в расчет не принимается

Да, ладно?

AVV написал:

Так Цесаревичу тоже хорошо досталось - фок-мачта на честном слове держалась, труба разворочена, в бортах дырки. В общем, я бы не сказал, что выглядел он заметно лучше Орла

А Вы вот эту фотку видели?:http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/orel/photo/12.jpg Видите там серый борт, а в нем одни черные дыры! А теперь начинаем смотреть повреждения Цесаревича: разбитый паровой катер, разбитый кнехт, и всякие небольшие дырочки, которые еще и разглядеть на фоте нужно. У него было единственное серьезное повреждение второй дымовой трубы. Его не было - и ЭБР как новенький!
А лучше сравните схемы с попаданий Орла и Цесаревича.

SII написал:

перевести всю эскадру во Владивосток. Лёд - проблема преодолимая

Понимаете в те времена Владивосток был деревней. С очень слабыми портовыми средствами, ремонтными, госпиталями и т.д. Эскадра бы ремонтировалась там месяцами. И в тактическом смысле нет цели держать флот на отшибе, если война идет в манджурии и Корее.

invisible написал:

когда 1ТОЭ по-сути обречена, он просто сказал, что средства уже потрачены и выход предопределен.

Вы вообще не понимаете стратегической и политической обстановки того времени!
История.
Когда война началась, Балтийский завод спрашивал нужно ли форсировать работы на кораблях, на что ему ответили что денег нет, и строительство нужно продолжать по графику (рассчитаному до 1905 года). Это резонно. 7 наших ЭБР могли бы успешно обороняться и поддерживать армию. Поэтому торопиться было не зачем. Это понимал и Того, все его попытки были направлены на блокирование эскадры в П-А (засчет брандеров, за счет уничтожения нашей эскадры по частям, сковывания воли). Даже когда за первые несколько дней войны мы потеряли 2 крейсера, мин.заг, 2 канонерки. Руководство нашей страны даже ни чесалось. А вот когда мы "слили" бой в Желтом море, потеряли половину крейсеров во Владике, мы стали резко в меньшинстве. Вот тогда _опы и загорелись у _2. И стоял вопрос: либо мы проигрываем войну, либо срочно и быстро перебрасываем корабли которые и строились для 1ТОЭ в П-А! Поэтому такой ответ ЗПР вполне обоснован.

Grosse написал:

как и оправдывать ЗПРа исходя только из его показаний

Жалко царя нельзя было допросить :-)

Grosse написал:

готовиться следовало не к предыдущему боя, а к последующему - с вооруженным этим же опытом, а значит по определению более сильным противником... Не понял причин относительно благоприятного исхода боя для русских, не понял значение скорости в бою

Вы мыслите категорями игры "Блицкриг". Оценивая план на бой как чисто технические характеристики кораблей (танков). Танки ломаются во время простого движения на исходные позиции (поломки в машинах кораблей во время плавания),про топливо и так далее... ЗПР может и хотел на 15 узлах пойти в прорыв, но вдруг на стариках от перегрузок сломается что-нибудь или они не смог держать 15 узлов и начнут отставать? Не забывайте и про тихоходные транспорты. Виттгефту было проще у него было 20 вымпелов, а у ЗПР-а до 60! Витгефт поднял скорость до 14 узлов и его шестерка ЭБРов пошла, только Полтава и Севастополь еле-еле плелись в конце из-за всех сил стараясь не отставать. Вы что думаете, что будь у ЗПР 4 бородица+ Ослябя и крейсера Олег, Аврора, Жемчуг и миноносцы он также шел со скорость 9 узлов? Он логично выбрал скорость пусть меньшую, но зато такую, какую могли дать все корабли его АРМАДЫ без проблем.

Grosse написал:

SII написал:
И даже будь на месте ЗПР абсолютно гениальный и всесторонне одарённый человек, собравший все лучшие качества адмиралов всех времён и народов и не взявший ни одного из их недостатков, всё равно он вряд ли что-то сумел бы сделать в плане подготовки к войне. Разве что само сражение повёл бы лучше, что, возможно, позволило бы достаточно большой части эскадры всё же дойти до Владивостока.
Ну это утверждения, мягко говоря, очень спорное.

А в чем оно спорно?

Grosse написал:

Получается - правильно, что не купили, потому что... ошибались в оценке обстановки.
Ошибались... но поступали правильно.
Как все это можно согласовать? Как можно поступать правильно, делая ошибки?

А как они должны были действовать? ВаУ! Нам предложили гарибальцев! Надо срочно брать! ВАУ! Крамп предлагает 2 Ретвизана, 4 Варяга и 30 миноносцев! Вау! Надо заказывать, в будущем пригодиться! ВАУ!Французы предлагают построить нам 2 Баяна, да второй со скидкой! Надо брать господа!ВАУ!ВАУ!ВАУ!И общее ликование!

invisible написал:

Кстати, японцам корабли достались очень дешево

Ну, и по чем же их взяли? в любой валюте цифру пожайлуста

Алекс написал:

Не думал, что вас это интересует

Интересует, такой аспект в частности, как Англия для япов целый флот построила, было ли тут участие британского правительства и какое? Ну и разумеется за чей счет банкет.

veter написал:

Брандеры могут лишь на какое-то время закрыть фарватер, мины без прикрытия соответствующими силами флота и протралить можно. Ген. бой с риском больших потерь для Того невыгоден, ибо 2 ТОЭ еще придти должна, проще пропустить ВКВ во Владик, оттуда ему сложнее мешать снабжению японской армии через Корею.

А с чего вы решили, что Того нужен генеральный бой? Он прекрасно использовал умение своих артиллеристов стрелять на большие дистанции, после чего Владик 1ТОЭ уже не светил ввиду элементарного недостатка угля.
1ТОЭ могла добраться до Владика тока избежав боя. Но избежать боя она не могла, ибо японцы выход из ПА сторожили все время. Да и мины еще нада тралить.
Японцы все очень здраво распланировали. А русский МГШ и ВМ совершили перед войной 2 крупных просчета, повлиявших на ее результат:
- допустили преимущество японцев в боевой линии и совершенно безрассудно
- поставили флот ПА в вооруженный резерв, по-сути лишив его боеспособности.
Повторю, что все это было, когда уже война витала в воздухе.

zen2 написал:

Другое дело что я не хочу в ветке про ЗПР рассказывать про СОМ.

А где остальные трое???
Речь шла о пяти адмиралах.

zen2 написал:

Вы вообще не понимаете стратегической и политической обстановки того времени!
История.
Когда война началась, Балтийский завод спрашивал нужно ли форсировать работы на кораблях, на что ему ответили что денег нет, и строительство нужно продолжать по графику (рассчитаному до 1905 года). Это резонно

Может я чего-то и не понимаю, но в курсе, что сверхлимитные средства требует откатов чиновникам. А вот с чего их Балтзавод должен платить, ведь обеспечение обороноспособности - задача военных ведомств. Право, мне эта ситуация кажется совершенно искусственной. Нет денег? Ну займите у Савы Морозова. Ну мало, что ли в России меценатов и патриотов? А французские друзья? Всегда готовы в займы дать. Японцы у своего населения 5-ю займами все подчистую вымели.
Проблема здесь исключительно в нерасторопности военных ведомств и ЗПР тоже разделяет ответственность за это.

zen2 написал:

7 наших ЭБР могли бы успешно обороняться и поддерживать армию. Поэтому торопиться было не зачем.

Не. Японцы достигали ПА и по суши. Даже без высадки в Бицзыво. Ну лишних месяц-два. И брать ПА им было не обязательно - достаточно тока горы Высокой, которая вне пределов крепости. А дальше можно просто расстрелять флот.

Отредактированно invisible (06.01.2009 15:16:08)

invisible написал:

Ага, если война не начнется деньги на аж 5 бородинцев, Цесаря и Ретвизана потрачены впустую?

Нет. Пригодятся в будущем. В томй же "бою в линии". Которого не выдержат бр.кр., тем более, "итальянского розлива".

invisible написал:

Между прочим, гарибальдийцы с Баяном образовали бы прекрасный ударный разведотряд

Так из тройки "баянов" ещё лучший отряд получился-б. Мы ж говорим не об этом. верно?

invisible написал:

Да и что-то у японцев они выдержали 2 боя в линии, хотя противостояли ЭБРам.

Слабо держали удар. Пересказывать не буду.

invisible  с вами невозможно спорить! На всё у Вас есть свой ответ. Вам говоришь - небыло денег в стране. Вы - все дело во взятках, если б нужны были деньги - то они бы их нашли. Вкл. печатный станок и напечатали.
Поймите дело не в количестве кораблей, а в их качестве что ли. Николай думал понавпихать туда все что можно и победа обеспечена! И вы так что ли думаете? На эти корабли также бы поставли новобранцев и стариков.
14 мая - 3 ЭБР потоплены
15 мая - растрел всем японским флотом небогатова с 2 гарибальцами

Отредактированно zen2 (06.01.2009 16:00:54)

invisible написал:

Это ваши фантазии.

Я другое фантазирую...

invisible написал:

Какие исследователи?

Например, Крестьянинов и Титушкин. Последний еще в 2000-м с сожалением говорил, что большинство наших авторов при описании гарибальдийцев пользуются рекламными заявлениями изготовителя, тогда как ни разу указанные кораблики не показали своей быстроходности. И их реальная скорость вряд ли составляла больше 16-17 узлов.

invisible написал:

Это Пересвету от них попало, а Ослябе - особенно.

Смотря кому и за что. В плане вооружения и скорости они вполне могли быть нормальным противорычагом тем же броненосным крейсерам, так как ни по броневой защите, ни по вооружению ни по скоростным качествам, в отрицательную сторону от последних не отличались.

invisible написал:

Ну мы вроде выяснили уже, что неограниченные средства были у тока японцев. Правда и те заемные.

У японцев насчет "неограниченности" тоже вопрос особый. Да средств у них было больше, но если бы границ не было, они наверняка построили бы 12 броненосцев.

Grosse написал:

Любопытство свое удовлетворили, лишний раз убедились, что ЗПР врет, чтобы оправдаться, вполне ествественное в его ситуации дело.

Вы тоже не понимаете, что значит дата 19 декабря в телеграмме Бострема?
И понятно, почему Щеглов напирает именно на это предложение - поскольку в таком случае легче доказать, что при очевидной неизбежности войны Рожественский налажал.