Вы не зашли.
Обсуждение навеяно офф-топом в теме Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.:
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #153964
На ЧФ очень реально были два турецких дредноута "на подходе". Поэтому и начали с массовых минных постановок. Что в итоге себя и оправдало.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #153973
Простите, но понятие "турецкий дредноут" - это сродни понятию "монгольский танк". Построить то можно (за рубежом), а обученные экипажи где брать? В Англии - так она союзница России. В Германии - так не знакомы немцы с английскими кораблями, пока освоят - тут уже и "Императрицы" на подходе. И 2\2 это не 4\14!
AVV написал:
Оригинальное сообщение #153974
ЕМНИП, турецкий экипаж одного из дредноутов (кажись "Османа"-"Рио-де Жанейро") летом 14-го года уже находился в Англии, готовясь принимать корабль. До Турции бы как-то довели, а там немцы бы быстро все организовали...
AVV написал:
Оригинальное сообщение #153975
е-таки, "Осман" и, особенно, "Решадие" посильнее "Императриц" будут. А если с ними вместе еще и "Гебен" оказался, то ЧФ пришлось бы очень несладко.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #153980
Вопросец интересный. "Гебен" вроде как появился на замену неполученному дредноуту, т.е. у мыса Сарыч могла быть интересная месиловка: "Осман" и "Гамидие"/"Меджидие" против ЭБР ЧФ...
Общеизвестно, что к началу Первой мировой войны были почти готовы к походу в Турцию два купленных этой страной линейных корабля: "Reshadiye" и "Sultan Osman I". Войти в состав Турецкого флота им помешала чистая случайность - война
Давайте предположим, что колебания турецких адмиралов по поводу постройки первого корабля закончились раньше, а второе судно было чуть быстрее построено. В результате, к началу ПМВ оба корабля оказываются в турецких водах под турецким флагом.
Логично предположить, что ЧФ в данном регионе на некоторое время полностью теряет свое господство. Какой должна быть, по Вашему мнению, тактика черноморцев в отсутствие превосходства над противником? Какие последствия повлечет за собой ожидаемое увеличение турецких сил на Черном море?
В заключение - даты спуска на воду (дабы ориентироваться по датам):
"Reshadiye" 3 сентября 1913
"Sultan Osman I" 22 января 1913
"Императрица Мария" 1 ноября 1913
"Императрица Екатерина" 6 июня 1914
AVV написал:
Оригинальное сообщение #153975
Все-таки, "Осман" и, особенно, "Решадие" посильнее "Императриц" будут.
???
Чем они сильнее?
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #154299
Какие последствия повлечет за собой ожидаемое увеличение турецких сил на Черном море?
Английские историки того мнения, что в этом случае Англии пришлось бы держать против них дивизион дредноутов.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #154311
Английские историки того мнения, что в этом случае Англии пришлось бы держать против них дивизион дредноутов.
Это вполне логично. Но, согласитесь, вероятность выхода двух турецких линкоров в Средиземное море ничтожно мала. Есть все шансы "напороться" на мину или попасть в ловушку (при дальнем выходе). То, что англичане при таком раскладе отвлекают несколько своих линейных кораблей для того, чтобы "сторожить" Дарданеллы - бесспорно.
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #154317
То, что англичане при таком раскладе отвлекают несколько своих линейных кораблей для того, чтобы "сторожить" Дарданеллы - бесспорно.
Интересно. Минус два линкора из состава ГФ, и ещё минимум два чтобы их сторжить. И того в Скапа Флоу на 4 единицы меньше. Разрыв в северном море заметно сокращается. У немцев появляется шанс?
Эвмел написал:
Оригинальное сообщение #154338
У немцев появляется шанс?
А если сторожить будут французы и английские додредноуты?
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #154299
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #153973
Простите, но понятие "турецкий дредноут" - это сродни понятию "монгольский танк". Построить то можно (за рубежом), а обученные экипажи где брать? В Англии - так она союзница России. В Германии - так не знакомы немцы с английскими кораблями, пока освоят - тут уже и "Императрицы" на подходе.
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #154299
В заключение - даты спуска на воду (дабы ориентироваться по датам):
"Reshadiye" 3 сентября 1913
"Sultan Osman I" 22 января 1913
"Императрица Мария" 1 ноября 1913
"Императрица Екатерина" 6 июня 1914
Простите, а можно даты ввода в строй в альтернативном варианте?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #154360
Простите, а можно даты ввода в строй в альтернативном варианте?
Вы хотите, чтобы я "с потолка" взял данные и назвал цифру? Не дождетесь
Пусть расчет будет строиться на вступлении в строй на три месяца ранее срока.
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #154368
Пусть расчет будет строиться на вступлении в строй на три месяца ранее срока.
Для всех дредноутов или только турецких?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #154378
Для всех дредноутов или только турецких?
Соответственно, экстренное совещание по вопросу ЧФ собирается раньше и наши линкоры также сходят со стапелей чуть ранее... Впрочем, готов выслушать любые замечания. Я не "альтернативщик"..
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #154352
А если сторожить будут французы и английские додредноуты?
А кто будет сторожить Кайзеровско-Королевский Флот в Адриатике? Итальянцы?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #154392
А кто будет сторожить Кайзеровско-Королевский Флот в Адриатике? Итальянцы?
Так ведь предлагается отправить один или два "Курбе"... Возможно, еще один - два английских корабля. А остальное - как в реальности, по нескольку додредноутов на корабль
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #154392
Итальянцы?
Это будет с середины 1915 года...
ЧФ будет сидеть в базах, как БФ. Связываться с двумя современными дредноутами (хоть и с турецкими экипажами) никто не позволит. А если немецкие экипажи на них посадят...то тогда вообще начнется веселье. И не понял...есть ли в нашей АИ у турок Гебен???
Titanic написал:
Оригинальное сообщение #154436
есть ли в нашей АИ у турок Гебен???
"Гебен" являлся некой "компенсацией" за потерянные линкоры. Вряд ли немцы станут ослаблять свой флот ради укрепления и без того господствующего в регионе турецкого.
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #154352
А если сторожить будут французы и английские додредноуты?
Четверка "Курбэ" против четырёх Вирибусов, гебена и двух "турок"? Не слишком рискованно?
Эвмел написал:
Оригинальное сообщение #154469
Четверка "Курбэ" против четырёх Вирибусов, гебена и двух "турок"?
"Гебен" отчисляем (см. выше).
Вспомните, ведь в 1917 - 1918 "Гебен" у Дарданелл сторожили лишь "Лорд Нельсон" и "Агамемнон". Если прикинуть - турецкий корабль не только быстрее каждого из противников, но и вполне может потопить их поодиночке (а англичане допускали разделение сил)!
В целом - я не вижу препятствий к блокированию Дарданелл отрядом додредноутов, которые могут при случае быть поддержаны несколькими новейшими кораблями. Однако, повторяю, выход турок в Средиземноморье маловероятен и опасен для них самих (целей поблизости нет, а мин очень много).
Эвмел написал:
Оригинальное сообщение #154469
Не слишком рискованно?
Пожалуй, английские линкоры должны будут немного поучаствовать в процессе Но лишь до конца 1915, когда у французов появятся "Бретани".
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #154479
"Гебен" отчисляем (см. выше).
Куда? В атлантику? В адриатику конечно, а от переменны мест слогаемых сумма не меняется. Или Гебена на момент начала войны нет в средиземном вообще по условиям альтернативы?
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #154479
Пожалуй, английские линкоры должны будут немного поучаствовать в процессе Но лишь до конца 1915
От об этом и речь. Весь первый год войны. Сранивать ситуацию на осень 14-го с 18-м годом я бы не стал, даже чисто психологически отношение к происходящему было совсем другим. Имхо без дредноутов непосредственно у пролива в этой ситуации было не обойтись.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #154304
Чем они сильнее?
Вечер добрый!
Во-первых, 14 орудий ГК (на "Османе") против 12; во-вторых, 13,5-дюймовый ГК (на "Решадие") против 12-дюймового; в-третьих, 152-мм. СК против 130-мм. Защита - примерно одинакова (у "Османа", правда, послабее), скорость - тоже.
Так что, хотя говорить о заметном преимуществе, конечно, нельзя, но все же "турки" выглядят более предпочтительно.
Эвмел написал:
Оригинальное сообщение #154485
Или Гебена на момент начала войны нет в средиземном вообще по условиям альтернативы?
Я думаю, логичнее все же будет усилить австрийский флот... Впрочем, давайте не углубляться.
Эвмел написал:
Оригинальное сообщение #154485
Весь первый год войны.
Вы думаете, что из-за этого коренным образом изменится соотношение на основном театре? Формально будет равенство сил, но Шееру немецким флагманам это фиолетово
Эвмел написал:
Оригинальное сообщение #154485
Имхо без дредноутов непосредственно у пролива в этой ситуации было не обойтись.
Кого предлагаете?
Отредактированно Россiя (07.12.2009 21:53:23)
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #154444
Вряд ли немцы станут ослаблять свой флот ради укрепления и без того господствующего в регионе турецкого.
Так у них вариантов особых со Средиземноморской дивизией и не было - или присоединяться к австрийцам и оказаться запертыми в Адриатике, или прорываться через Гибралтар с перспективой боя с англичанами, или же идти к туркам. Это, конечно, при условии, что дивизию не выведут со Средиземного моря до войны (где в июне-середине июля 14-го), что маловероятно, ибо регион важный, и оставлять его совсем без внимания было нельзя. Да и стратегические соображения - сблизить Османскую империю с Германией - могли сыграть.
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #154444
"Гебен" являлся некой "компенсацией" за потерянные линкоры.
Так кайзер мог просто "подарить" его с "Бреслау" султану (по широте германской души )
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #154492
Кого предлагаете?
А как насчет первых дредноутов - "Беллерофоны" и сам "прародитель"? Они, конечно, тоже бы пригодились в Северном море, но все же не столь сильны и ценны, как 13,5-дюймовые линкоры.
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #154492
Я думаю, логичнее все же будет усилить австрийский флот... Впрочем, давайте не углубляться.
Да, это отдельная и сама по себе довольно интересная альтернатива. Давайте не будем
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #154492
Вы думаете, что из-за этого коренным образом изменится соотношение на основном театре? Формально будет равенство сил, но Шееру немецким флагманам это фиолетово
Будут ли реализовывать этот шанс немцы или нет - вопрос отдельный. Интересно - появлялся ли он у них в потенции при таком раскладе.
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #154492
Кого предлагаете?
Наверное всё зависит от степени участия французов. Если французов нет (они "старшие по адриатике"), то думаю тройки "белерофонов" должно хватить. Или "дредноут" и кто-то из 343 мм генерации (хотя бы один)
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #154479
целей поблизости нет, а мин очень много).
А откуда, простите мины у Дарданелл осенью 1914-го? Кто и как их ставить будет?
Titanic написал:
Оригинальное сообщение #154436
А если немецкие экипажи на них посадят...то тогда вообще начнется веселье.
О, йа-йа, дас ист фантастиш! Что есть написано на эттот клаппан? Повернем, херр механик? Конечшно,Ганс! О, шайзе! дас ист клаппан самопотопленья! Где сдесь включайт помпа?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #154505
О, йа-йа, дас ист фантастиш!
Сразу вспомнилась история с "Ваканте" и "Оккупадо"
А если серьезно, то главная проблема, в условиях отсутствия поставок из Англии, будет заключаться не в экипажах, а в боезапасе - особенно 13,5-дюймовом для "Решадие".