Вы не зашли.
А.Иванов написал:
#1549350
Об этом писал Винфилд, освещая перестройку республиканских фрегатов в 80-90 годах 17 века, там же подробно где и какой и в какой вид они перестраивались.
А Вы можете привести это место из Винфилда для прояснения вопроса?
Посмотрел я Винфилда - в основном ранние республиканские фрегаты перестраивали в 48-пушечные с 10 пушками на нижнем деке. В это же время строили новые 54-пушечники с 11 пушками на деке. Было буквально 3-4 перестройки "больших фрегатов" 1650х в корабли с 12 пушками на нижнем деке. Как все это соотнести с "Предистинацией", у которой 13 пушек?
Завидую, в одной строчке объединить 4 главы автора.
Олег написал:
#1549416
Как все это соотнести с "Предистинацией", у которой 13 пушек?
Не думаю, что надо именно так ставить вопрос. Сколько захотелось, столько и воткнули в корабль. Как это сделали - применили для раскладки голландский фут, "набежало" еще больше портов. Не в этом дело. Суть в том, что была продемонстрирована сама возможность использования корпуса малого корабля для сооружения корабля более высокого ранга. Сама возможность! А как ею воспользовались в реальности, как интерпретировали полученное знание, уже другой вопрос, в который "укладывается" и Ваше недоумение по 13 портам на нижнем деке. Вообще, нужно отрешиться от названия корабля и взглянуть на рисунок Бергмана с тем, чтобы оценить и архитектуру, и размеры, и "несуразные" приспособления на бортах, высоту фальшборта на шкафутном участке и т.д... Извините, но желания пересказывать свои публикации нет никакого, они доступны. А если выводы кем-то не воспринимаются, то и аргументации против них пока не наблюдаю. Это забавно.
А.Иванов - я вас уважаю как специалиста по петровскому судостроению, но все ваши работы не знаю. Вы хоть напишите их данные.
А.Иванов написал:
#1549452
Вообще, нужно отрешиться от названия корабля и взглянуть на рисунок Бергмана с тем, чтобы оценить и архитектуру, и размеры, и "несуразные" приспособления на бортах, высоту фальшборта на шкафутном участке и т.д...
П Вы уверены, что художник строго выдержал аме пропорции, ничего не изобразил по принципу, а я так вижу и т.д. На мой непросвещенный и ненаучный взгляд, когда сравнивать просто не с чем, поскольку никаких достоверных данных нет, это надувание мыльных пузырей. Смысл сравнения появляется только когда у Вас есть достоверный первоисточник. Иначе получается та самая реконструкция, где в это я верю, а вот в это нет, поскольку оно противоречит моей теории.
Отредактированно Алекс (20.07.2022 17:48:55)
Олег написал:
#1549462
А.Иванов - я вас уважаю как специалиста по петровскому судостроению, но все ваши работы не знаю. Вы хоть напишите их данные.
Спасибо, хотя здесь присутствуют и гораздо более сведущие специалисты. Статья о рисунке Бергмана в № за 2010 год: http://www.menslook.spb.ru/mencht.html
О "Выборге" там же, за 2009 год
О "Ластке": https://www.shipmodeling.ru/content/boo … _lin_flota
Алекс написал:
#1549471
Вы уверены, что художник строго выдержал аме пропорции, ничего не изобразил по принципу, а я так вижу и т.д. На мой непросвещенный и ненаучный взгляд, когда сравнивать просто не с чем, поскольку никаких достоверных данных нет, это надувание мыльных пузырей. Смысл сравнения появляется только когда у Вас есть достоверный первоисточник. Иначе получается та самая реконструкция, где в это я верю, а вот в это нет, поскольку оно противоречит моей теории.
Мне показалось или Вы действительно чем-то раздражены? Сужу об этом по излишней самокритичности и натационном тоне Вашего поста. Разве обсуждаемый вопрос может быть причиной раздражения? Если Вам мое присутствие не угодно, то достаточно просто на это указать, а не раздражаться на пустом месте - я удалюсь без всяких претензий, лишь бы Вам было комфортно.
Я не призывал ни к каким сравнениям рисунка Бергмана, напротив - к оценке изображения как некоего корабля. ОЦЕНКЕ его архитектуры, размеров и некоторых технических решений.
По вопросам веры не ко мне, это иная деятельность. Отношусь к реконструкции как к разделу исторической науки, соответственно весь инструментарий, правила и принципы исторической науки стараюсь использовать. И эти принципы и правила привели меня именно к этим выводам, которые и показаны в моих статейках. Аргументов, ниспровергающих мои выводы и гипотезы, пока не наблюдаю. Но использование уже имеется, хотя там же автор меня и пытается критиковать не понятно за что: https://cyberleninka.ru/article/n/adapt … melkovodyu
Бергман выдержал все пропорции, даже риф-сезни можно измерить и посчитать на парусах, внизу для этого есть линейка.
А.Иванов написал:
#1549485
Мне показалось или Вы действительно чем-то раздражены?
Вам сугубо показалось. Просто вспоминаются Ваши собственные комментарии по гравюрам той же "Полтавы" и ""Гедан". Про "Полтаву" Вы вообще написали, что это досужие фантазии гравера, потому что этого не могло быть априорно.
И потом, не совсем понятны Ваши высказывания о собственных заслугах. Это к чему? На достаточно простой вопрос уверены Вы или нет вполне было достаточно ответить, что уверен или наоборот.
Я понимаю, что это спрашивать не хорошо, но извините сколько же Вам было лет в 1978 г.?
Кстати, я как-то приводил турецкие данные о "Предестинации" и "Ластке", когда они были в турецком флоте.
Эд написал:
#1549489
Кстати, я как-то приводил турецкие данные о "Предестинации" и "Ластке", когда они были в турецком флоте.
Уважаемый Эд, а ссылочку дадите?
А.Иванов написал:
#1549485
Бергман выдержал все пропорции, даже риф-сезни можно измерить и посчитать на парусах, внизу для этого есть линейка.
Выдержал, так выдержал. Ответьте, плиз, на пару совсем не научных вопросов.
1. Каким образом он мог нарисовать в подробностях парусное вооружение, если он его никогда не видел и видеть не мог.
2. На чем зиждется такая уверенность? Вы ее можете подтвердить конкретными чертежами того времени, описаниями или еще чем-то?
Алекс написал:
#1549487
вспоминаются Ваши собственные комментарии по гравюрам той же "Полтавы" и ""Гедан". Про "Полтаву" Вы вообще написали, что это досужие фантазии гравера, потому что этого не могло быть априорно.
Два разных жанра - рисунок Бергмана и гравюра Пикарта, выполненные разными людьми с разной целью и, самое главное, подготовкой. У Бергмана - чертеж, что подтверждается специально нанесенными шкалами, выполненный морским офицером, к тому же самым плодовитым картографом Воронежского периода. У Пикарта - живописный рисунок пасынка Шхонебека, потому вынужденного овладевать специальностью, не имея к тому никакой склонности и способности. Все это, согласитесь, относится к оценке источника, и тут против правил не попрешь как бы того не хотелось.
Алекс написал:
#1549487
не совсем понятны Ваши высказывания о собственных заслугах. Это к чему?
Это к "мыльным пузырям" и "вере". Правда, заслуг-то, вроде как, не перечислял. Вам показалось.
Алекс написал:
#1549487
сколько же Вам было лет в 1978 г.?
В каком году? Зачем это Вам?
Алекс написал:
#1549491
1. Каким образом он мог нарисовать в подробностях парусное вооружение, если он его никогда не видел и видеть не мог.
2. На чем зиждется такая уверенность? Вы ее можете подтвердить конкретными чертежами того времени, описаниями или еще чем-то?
Как это, не видел и не мог видеть? Он корабельный констапель Воронежского флота, принят на службу в этом звании и долго находился там.
Подтверждает это масштабные линейки и надписи на самом рисунке. На живописи таких вещей не ставят.
А.Иванов написал:
#1549485
Спасибо, хотя здесь присутствуют и гораздо более сведущие специалисты.
А кто еще занимается петровским судостроением?
Кротов и Гребенщикова. Когда-то Расторгуев. Других как-то не видно, но наверное есть, мало публикуют, или тихорятся...
Как-то раньше я не погружался в корабли Азовского флота.
При одинаковой длине киля у "Преднстинации" и "Ластики" первая имеет 13 портов на борт, а вторая всего 9. Аналогичные по размерам английские корабли имели 10, редко 11. Такое ощущение, что Петр провел натурные измерения граничных условий по параметру "расстояние между портами".
По моим расчетам, "Ластка" имела на нижней палубе 18 12-фунтовых и 6 4-фунтовых (в оконечностях), всего 24, или 12 портов на борт;
На верхней палубе 14 4-фунтовых и 8 3-фунтовых, всего 22, или 11 портов на борт;
На квартердеке 8 2-фунтовых, или 4 порта на борт.
Всего 54 пушки на станках.
Получается был маловат для полных деков 12 и 4 фунтовых пушек? Или нехватка самих пушек? Вооружение конечно очень слабое для линкора
А.Иванов написал:
#1549494
Как это, не видел и не мог видеть? Он корабельный констапель Воронежского флота, принят на службу в этом звании и долго находился там.
А как же он мог видеть? Картина или как пишут раскрашенный чертеж датируется 1700 г. В этом году ее только со стапеля спустили.
К тому же он унтер-офицер, а никак не офицер. Да и по специальности он канонер. А пушкари с парусами особых дел не имели. Ну и потом паруса на "Предестинации" подняли только в 1711 г., а Питер Бергмана вроде бы как после 1706 г. после откомандирования на Каспий больше нигде не упоминается.
И еще небольшой вопрос. Вы написали, что "Предестинация" имела весла. А не могли бы Вы указать место куда они вставлялись, на той де самой картине-чертеже Бергмана никаких дополнительных портов, уключин (тут уж называйте, как правильно - Вам виднее) не видно. И потом кто при такой численности экипажа занимался бы греблей на этой отнюдь немаленькой лоханке?
А.Иванов написал:
#1549493
В каком году?
Там же написано 1978. Просто один из авторов статьи в Судостроении А. Иванов.
Отредактированно Алекс (22.07.2022 14:24:42)
Олег написал:
#1549571
Получается был маловат для полных деков 12 и 4 фунтовых пушек? Или нехватка самих пушек? Вооружение конечно очень слабое для линкора
Вот видите как? А теперь представьте "Предестинацию", менее глубокий и широкий корабль, вооруженный аж 58 пушками. Вывод-то совершенно очевиден и взаимосвязь прослеживается без всякого напряжения.
Алекс написал:
#1549575
А как же он мог видеть?
Послушайте, Вы чего хотите, чтобы я пересказывал свою статейку? Ссылку я дал? - дал. Там и этот вопрос есть. Добавить только могу, чего еще не знал на момент написания, что Бергман привез с собой образцы своих рисунков, один из которых прекрасно сохранился - та же манера, та же подробность в изображении. Не исключаю, что найдутся и другие. Так что "лохом" в этом деле он не был.
Алекс написал:
#1549575
Вы написали, что "Предестинация" имела весла. А не могли бы Вы указать место куда они вставлялись
В статейке все показано... Скорее всего, такими устройствами снабжались все корабли Воронежского флота, в предположении использовать как минимум при прохождении реками в Азовское море. А там, скорее всего, лишний вес убирался за ненадобностью.
Алекс написал:
#1549575
Там же написано 1978. Просто один из авторов статьи в Судостроении А. Иванов.
Это однофамилец. Ни того Иванова, ни того Константинова с нами уже, увы, нет.
А.Иванов написал:
#1549583
А теперь представьте "Предестинацию", менее глубокий и широкий корабль, вооруженный аж 58 пушками. Вывод-то совершенно очевиден и взаимосвязь прослеживается без всякого напряжения.
Да хрен его знает. Извращались по всякому - те же англичане ставили пушки потяжелее, добавили балласта совершенно наплевав на высоту пушечных портов от воды. В море такое выпускалось только в хорошую погоду (и тщательно помолившись).
Меня больше "Крепость" смущает, с ее финальным вооружением. По весу залпа там пожалуй больше, чем у "Ластки". Вообще принимая во внимание только калибры пушек без их веса можно прийти к чему угодно отличному от реальности
А.Иванов написал:
#1549583
В статейке все показано... Скорее всего, такими устройствами снабжались все корабли Воронежского флота, в предположении использовать как минимум при прохождении реками в Азовское море. А там, скорее всего, лишний вес убирался за ненадобностью.
А Вам не кажется, что Вы противоречите сами себе? Самый трудный переход именно по рекам, а каждая лишняя тонна - это увеличение осадки. Зачем снабжать корабль какими-то временными нифига неудобными и ненужными по жизни приспособлениями, когда его элементарно можно буксировать гребными судами?
А.Иванов написал:
#1549583
Вы чего хотите, чтобы я пересказывал свою статейку?
Нет, меня не интересуют его способности как чертежника и художника. Меня интересуют отношения этого человека с машиной времени - каким образом в 1700 г. он смог запечатлеть корабль со всем рангоутом и парусным вооружением, которые появились на корабле значительно позднее. Или в России для "Предестинации" сделали исключение и имелся чертеж с ее полной парусной оснасткой? Так тогда почему все в один голос рыдают, что по парусной оснастке Азовского флота мы практически сведений не имеем, кроме крюйсовской росписи...
А.Иванов написал:
#1549542
Других как-то не видно, но наверное есть, мало публикуют, или тихорятся...
Это у вас в столицах легко публиковаться, а у нас - еще тот головняк, + приплатить придется.
Эд написал:
#1549497
Материалы сохранились, выложу повторно.
Турки купили Предестинацию, Ластку (Ластицу) и 2 шнявы за 26167 венец. дукатов. Покупкой они остались довольны. В 1715 г., с началом войны с Венецией, оба корабля были включены в эскадру:
Капудане Моску (Предестинация), дл. киля - 37 зира, вооружение:
20-3 кыййе
16-2 кыййе
4-1,5 кыййе
Патрона Моску (Ластка), дл. киля - 39 зира, вооружение - то же.
Зира - 0,758 м
Кыййе - 1,2823 кг
Корабли оказались в числе самых слабых, в сражениях не участвовали, в 1718 г. были проданы в частные руки.