Grosse написал:

Ведь готовиться следовало не к предыдущему боя, а к последующему - с вооруженным этим же опытом, а значит по определению более сильным противником.

Рожественский и учел опыт. Когда 28 июля наши корабли не горели и не тонули. А вот Цесаревич 400 т угля за сутки спалил. Действительно, исходя из этого, Рожественский должен был бороться за каждый лишний дюйм осадки и забить на уголь, как же еще?

Grosse написал:

Не понял причин относительно благоприятного исхода боя для русских, не понял значение скорости в бою.

Это Вы до сих пор не поняли, что Севастополь, стоявший в гавани полгода, и Наварин/Нахимов/Сисой, совершившие "кругосветку" без опоры на базы, по определению не могут иметь те же ходовые качества. Так же, как Фудзи, полгода перед 28 июля проведший "на стреме", и Фудзи, прошедший соответствующий ремонт и спокойно готовившийся к Цусиме весной 1905 г. - это несколько разные Фудзи.

Когда раз за разом цитируют данные про 16-17-18 узлов Асамоидов из отчетов британских атташе, никто не обращает внимания на то, что японцы более полугода вынуждены были держать корабли в высокой готовности (см. как быстро выскакивал Камимура из базы во время рейдов ВОК в Цусиму или как быстро Того реагировал на выходы 1 ТОЭ). Что исключало плановые ремонты и приводило к снижению ходовых качеств кораблей. К Цусиме такой проблемы у японцев не было.

А 28 июля Того "выложил последний узел" (Пэкинхем) не в начале боя, а тогда, когда оказался за кормой русских и других вариантов не оставалось и пришлось разгоняться до 15 узлов. Первую фазу он вел на 14 и даже 12 узлах. Витгефт так же не спешил гнать что есть мочи. Иессен же, сразу попытавшийся "гнать лошадей", потерял строй и в итоге потерял Рюрика. Рожественского же пинают за то, что он этот "последний узел" не стал выкладывать в первую же минуту боя.

И, наконец, до сих пор не очевидно, что сокращение дистанции при Цусиме было закономерным (а только закономерное можно предвидеть), а не сравнительно случайным и обусловленным плохой видимостью. Когда у Того была возможность, он старался поддерживать дистанцию в 30-35 кабельтовых, что отмечено в Мэйдзи по отношению как к первой, так и к третьей фазам. То есть вел себя так, как и ожидал Рожественский.

Отредактированно realswat (06.01.2009 17:35:11)

invisible написал:

Э нет, я уже говорил, что их военно-морской бюджет в среднем в 2-3 раза уступал российскому, причем общий бюджет имел хронический дефицит. Вот интересно узнать, где они взяли деньги на гарибальдийцы, когда в бюджете их нет?

Еще интересно узнать, был ли у японцев, скажем, Черноморский флот. Ну и прочие радости жизни - типа содержания эскадры в Средиземном море (которую Рожественский "закрыл"), баз на Балтике и Черном море и т.п.

Kronma написал:

Так вот, и оставил бы 800 тонн.

Он оставил порядка 950 т - для бородинцев. У кого-то поменьше, у кого-то побольше.

Kronma написал:

Он что, собирался до Владивостока пять суток ползти?

Он все-таки планировал разные варианты. И если бы эскадра "оказалась отброшена" к Шанхаю, каждая сотня тонн была бы на счету.

realswat написал:

Вы тоже не понимаете, что значит дата 19 декабря в телеграмме Бострема?

И чего там может быть непонятного?
19 декабря - это дата, когда "Штаб отклонил...".
ЗПР же, ловким движением языка лишь слегка подтусовал факты, и получилось, что 19 декабря предложение якобы и поступило.
И со стороны все получилось так ловко, что особенно вроде и не придерешься. Если конечно не знать обстоятельств дела...

realswat написал:

Ваше желание подколоть Алекса странно реализовывать в беседе со мной, как мне кажется.

Там добродушный смайл стоИт... Никаких подколов.
Полагаю, Алекс тоже читает эту тему.
Так что, просто к слову пришлось - ничего личного.

realswat написал:

И если бы эскадра "оказалась отброшена" к Шанхаю, каждая сотня тонн была бы на счету.

А сколько занял бы путь до Шанхая? В милях, не подскажете?
Это ведь был ближайший вариант для 2ТОЭ?

Отредактированно Kronma (06.01.2009 18:10:27)

Kronma написал:

А сколько занял бы путь до Шанхая? В милях, не подскажете?

Тут важны не мили до Шанхае, а часы, затраченные на бункеровку для дальнейших действий. Вы вспомните тот самый опыт 28 июля, про Новика, например.

realswat написал:

Тут важны не мили до Шанхае, а часы, затраченные на бункеровку для дальнейших действий.

Но бункеровка нужна при пустых угольных ямах, не так ли?
Если же до Шанхая двое суток пути, а угля (при самом плохом раскладе) - на трое суток, зачем бункероваться?

realswat написал:

Вообще-то приведенная выше цитата с датой телеграммы агента в Лондоне приведена в тексте, к которому Рожественский никакого отношения не имеет. Но поскольку цитата уже в 3-4 страницах отсюда, можно надеяться на то, что мне повторять, а другим листать лень будет, да? Ну, ну.

Разумеется цитата с датой телеграммы агента в Лондоне приведена в тексте, к которому Рожественский никакого отношения не имеет. И только подтверждает то, что 19 декабря Штаб действительно окончательно отклонил предложение итальянцев.
Только вот не следует расчитывать на то, что если цитату Вы приводили 7 страниц назад, то кому то будет лень отыскать ее и еще раз перечитать.

И к вранью ЗПРа сама телеграмма никакого отношения не имеет.

Вам уже неоднократно указывалось, что вранье ЗПРа заключалось в том, что по его словам якобы и предложения о продаже поступило только 19 декабря. ЗПР особо подчеркивал этот вымышленный им факт, и на этом вранье и строил всю свою защиту - ведь действительно, если предложение поступило всего лишь за неделю до фактической продажи японцам, то оно по определению могло быть только фиктивным.

Но ведь Вы не хуже меня знаете, что предложение поступило ГОРАЗДО раньше,
и Вы не хуже меня знаете, что ЗПР откровенно врал, чтобы отмазаться.

Поэтому самое удивительное (да и забавное) во всей этой истории - это Ваше серьезное намерение оправдывать ЗПРа на основании того самого вранья, что ЗПР сам и придумал в свою защиту...
Удивительно, что такой нехитрый вроде бы ход сработал и 100 лет спустя.

Отредактированно Grosse (06.01.2009 18:35:12)

realswat написал:

А 28 июля Того "выложил последний узел" (Пэкинхем) не в начале боя, а тогда, когда оказался за кормой русских и других вариантов не оставалось и пришлось разгоняться до 15 узлов.

А в начале боя, надо полагать, он шел на 9 узлах?  :-))

realswat написал:

Витгефт так же не спешил гнать что есть мочи.

Что - тоже на 9 узлах шел?
Вы поймите, что все эти большие-малые хода, показанные этими 2-мя адмиралами, носят относительный характер, и с рекордом тихоходности, продемонстрированном ЗПРом, никак соревноваться не могут.
Т.е. и Того и Витгефт понимали значение скорости в бою, и реальное техническое состояние кораблей, риск растянуть строй - их не останавливали. Когда было надо, они давали сколько могли.
ЗПР же тупо шел на 9 узлах...

Grosse написал:

А в начале боя, надо полагать, он шел на 9 узлах?

Зачем же полагать, известно. В начале боя, примрно с полчаса после первого выстрела Цесаревича, он шел на 12 (двенадцати) узлах. Потом разогнался до 14.

Grosse написал:

.е. и Того и Витгефт понимали значение скорости в бою

Рожественский вообще-то тоже понимал значение скорости. И в телеграмме Бирилеву из Камрани он как раз с сожалением пишет, что "не учившись ходить быстрее 11 узлов, я и в бою вынужден буду маневрировать на этой скорости". Вы понимаете смысл слова "вынужден"? Рожественский отнюдь не рад тихоходности эскадры, и он особо отмечает этот ее недостаток - стало быть, все он понимал.

Grosse написал:

ЗПР же тупо шел на 9 узлах...

Не факт, что на 9, а не на 11.

Grosse написал:

Вам уже неоднократно указывалось, что вранье ЗПРа заключалось в том, что по его словам якобы и предложения о продаже поступило только 19 декабря

Я Вам чуть выше ответил уже - почему Щеглов говорит именно о декабрьском предложении, и почему Рожественский именно на это обвинение и отвечает.
А второе предложение о продаже, как бы Вам не хотелось доказать обратное, поступило 19 декабря.

Отредактированно realswat (06.01.2009 18:47:01)

Kronma написал:

Но бункеровка нужна при пустых угольных ямах, не так ли?
Если же до Шанхая двое суток пути, а угля (при самом плохом раскладе) - на трое суток, зачем бункероваться?

Бункеровка нужна для того, чтобы уйти из Шанхая для новой попытки. И времени там будет в обрез. Если вообще будет.

realswat написал:

И в телеграмме Бирилеву из Камрани он как раз с сожалением пишет, что "не учившись ходить быстрее 11 узлов, я и в бою вынужден буду маневрировать на этой скорости".

Скажите, 1ТОЭ училась ходить быстрее?
И если да, то сколько именно времени было потрачено на это обучение?

realswat написал:

Я Вам чуть выше ответил уже - почему Щеглов говорит именно о декабрьском предложении, и почему Рожественский именно на это обвинение и отвечает.

Вы мне прямо ответьте - даже декабрьское предложение поступило ли лишь 19 декабря?
И врет ли на этот счет ЗПР?
А то, если будем так увиливать, то еще долго придется топтаться на месте...

Grosse написал:

Скажите, 1ТОЭ училась ходить быстрее?
И если да, то сколько именно времени было потрачено на это обучение?

Так и знал, что докопаетесь к "училась". Ну да, поучиться приходилось. Но дело в том, что 1 ТОЭ имела возможность ходить быстрее. А 2 ТОЭ такой возможности не имела. Еще раз попробуйте осмыслить простой факт - 1 ТОЭ вышла на бой из родной базы, а 2 ТОЭ - после длительного перехода.

Grosse написал:

Вы мне прямо ответьте - даже декабрьское предложение поступило ли лишь 19 декабря?

А Вы отлистайте до цитаты Щеглова, которую я привел. Потрудитесь таки.

Grosse написал:

А то, если будем так увиливать, то еще долго придется топтаться на месте...

Извините, но просить повторить написанное ВЧЕРА - это уже некая наглость, что ли.