Офф-топ удален.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #153684
Хотелось бы узнать Ваши мнения и взгляды о том насколько повлияли и повлияли ли вообще, разгромное поражение в РЯВ и так называемый синдром "Цусимы" на результаты действий РИФ?

События Цусимы были предвзято и тенденциозно описаны и соответствено, неправильно оценены. В частности, "синдрома Цусимы" как такового не существовало. Влияние было крайне слабое и, в основном, в кораблестроении (фетишизация фугасов и т.д.) В подготовке - разработка сверхсложных эпициклов управления стрельбой, которые только мешали на практике...

>Был ли в какой-то мере учтён опыт войны в РЯВ?

В отрицательной мере.

> Что положительного он привнёс в действия флота?

Ничего.

> Что могли сделать, но не сделали руководители флота?

Ничего.

> И вообще, каким можно назвать результат боевых действий Русского флота в ту войну?

Полностью согласен с оценкой, данной в Ваших прежих работах.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #153684
Хотелось бы узнать Ваши мнения и взгляды о том насколько повлияли и повлияли ли вообще, разгромное поражение в РЯВ и так называемый синдром "Цусимы" на результаты действий РИФ?
Был ли в какой-то мере учтён опыт войны в РЯВ? Что положительного он привнёс в действия флота? Что могли сделать, но не сделали руководители флота? И вообще, каким можно назвать результат боевых действий Русского флота в ту войну?

Есть разный боевой опыт... опыт победителей, который воодушевляет и подвигает на активный и агрессивный образ действий в последующих войнах..пример японцы во 2МВ...и синдром побеждённого, т.е. отрицательный боевой опыт, который напротив взывает к осторожности, боязни потерь, перестраховке, нерешительности. И даже в прошлом лихие командиры артурских и цусимских миноносцев не проявили себя уже как адмиралы.. примеры: Коломейцев - нач. 2 бригады крейсеров БФ упускает МЗ "Дойчланд" и "Аугсбург" в начале войны; Бахирев, обладая превосходством в силах "сводит вничью" бой у Готланда;Колчак упускает конвой у Норчеппинга; Саблин (спасённый с "Осляби") упускает на "Новиках" "Бреслау"..и т.д. Эбергардт - допускает повторение порт-артурского сценария начала войны на Чёрном море...

Отредактированно Азов (10.12.2009 11:19:07)

boxer написал:

Оригинальное сообщение #155492
Ув. коллеги!
IMHO, если называть вещи своими именами ,* итоги действий РИФ в ПМВ*- весьма посредственно,

boxer написал:

Оригинальное сообщение #155492
Объективно , к сожелению -это так !

И с этим трудно не согласитья...Увы... Если конечно оценивать действительно объективно и "уря" патриотического экстаза... Можно ценить действия РИФ в ПМВ примерно так как Кальтенбрунер оценивал работу Штирлица "Явных провалов нет, но и рывков, достижений, прорывов тоже нет".

Отредактированно Азов (10.12.2009 11:54:46)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #155506
РИФ это: "неправильные" кадры? неверная система отбора кадров на руководящие посты?

Как там товарищ Сталин сказал: "нЭт у мЭня для вас другЫх пЫсатЭлЭй!"

charlie написал:

Оригинальное сообщение #155524
Вот это мне и непонятно-почему имея 200-летнюю историю, налаженную систему подготовки

Полагаю, что в чём то прав и Семёнов в "Расплате" рассуждая о реформах Шестакова, главным образом с его пресловутым "цензом"... ведь все адмиралы ПМВ прошли через него... и даже после его отмены слишком мало времени прошло после РЯ чтобы в корне перестроилось их мировозрение и психология...усугубленная и пришибленная   к тому Порт-Артуром и особенно Цусимой...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #155536
Система подготовки и была слабым местом РИФ - позволяла готовить высококлассных специалистов и тормозила на тактической подготовке от командира корабля и выше. Главная причина - некому было учить - "флотоводцы" в РЯВ себя не проявили

Замкнутый круг получается-флотоводцев нет из-за отсутствия флота (как оперативного соединения) в 1880-1900. Отдельные отряды кораблей (в основном крейсеров) не позволяют адмиралам приобрести навыки командующих эскадр, нет опыта=неверие в свои силы=пассивность..Если у Бутакова в 1860-70 была эскадра, то и результат соответствующий.

Отредактированно charlie (10.12.2009 13:42:49)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #155551
Вот тут можно поподробнее?

А секрета никакого нет - почитайте Гангут (http://keu-ocr.narod.ru/Panteleymon/), серия статей про "Пантелеймон", где четко прописано кто из французов, американцев и немцев и когда приезжал на ЧФ для ознакомления с новой организацией применения артиллерийского огня, отрабатывавшейся на эскадре Цивинского перед войной.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #155551
Видимо идею централизованного управления огнём англичане украли в России.

А Вы всерьез считаете, что только англичане в лице Фишера додумались до этой идеи? А русские, итальянцы (кстати) и немцы только у них учились... Вынужден Вас разочаровать. В России тоже хватало талантливых артиллеристов не даром получавших жалование (Показательна, к примеру, история флотского артиллериста Изенбека С.А. в августе 1916 командированного в Англию для передачи опыта артиллерийской стрельбы... Видимо, было что передавать тем, кто в Ютланском сражении, и не только, допустил столько ошибок именно в управлении АО). А начало разработки новых правил стрельбы, предусматривавших централизованное управление огнем, пристрелку "уступом" и т.д. относится к 1901 г (ЕМНИП, "Правила артиллерийской стрельбы №1 1903 г.". Только вот ввести в действие не успели - адмиралы-с... долго думали...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #155582
Ну а результаты..работы наших талантливых артиллеристов? Сарыч...? дуэль "Гебен" - "Евстафий" вместо централизованной стрельбы...

В ходе кратковременного огневого контакта в условиях плохой видимости "Гебен" - "Евстафий" немецкий корабль получил повреждения, которые заставили его покинуть "поле боя" (кое-кому из форумчан нравится писать - ему надоело и он ушел , но это их дело, суть боя от этого не меняется). Ошибки в управлении огнем соединения были компенсированы точной стрельбой одного корабля.
А ошибки управляющих огнем соединения - это случалось не только в РИФ.
Готланд не комментируется - по этому поводу дискуссия была уже не однократно - полный провал не столько управления огнем, сколько управления соединенияем в целом, что привело к снижению эффективности артиллерийского огня.
Стрельба по "Бреслау" на предельных дистанциях - тоже не самый лучший пример. А кто стрелял тогда на таких дистанциях лучше?
Ну а факт командировки Изенбека в Англию остается фактом. Просто так в такие командировки не отправляются. Англичане не постеснялись перенимать опыт - значит было что перенимать.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #155614
В ходе кратковременного огневого контакта в условиях плохой видимости "Гебен" - "Евстафий" немецкий корабль получил повреждения, которые заставили его покинуть "поле боя" (кое-кому из форумчан нравится писать - ему надоело и он ушел

Про повреждения Евстафия умалчиваем?
А я то думал, что Гебен сбежал, когда понял, что перед ним не 1 ЭБР, а вся бригада. А оказывается "немецкий корабль получил повреждения, которые заставили его покинуть "поле боя" (с). Не иначе как артиллерия ГК была выведена из строя.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #155658
Про повреждения Евстафия умалчиваем?

Зря иронизируете - про повреждения "Евстафия" никто не умалчивает, тем более, тут общаются "люди в теме". Но факт остается фактом - поле боя оставил "Гебен", а не поврежденный "Евстафий".

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #155658
А я то думал, что Гебен сбежал, когда понял, что перед ним не 1 ЭБР, а вся бригада.

А я то думал, что Сушон не был идиотом и догадывался, что черноморцы, зная о наличии на ЧФ более быстроходного и хорошо вооруженного линейного крейсера, не будут действовать по-одиночке, а будут держаться соединенно. И для него не должно было быть сюрпризом появление бригады, а не одиночного корабля... Это ведь не "Прут", ей-богу. А с учетом предвоенной информации об эскадренных стрельбах Черноморского флота от своего морского агента, можно было и догадаться, с кем и чем "Гебену" придется встретиться в ходе войны.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #155661
В 1916 перенимать опыт стрельбы на императорский приз англичанам не было надобности. Значит перенимали другой опыт.

Какой именно? Разве был у РИФ РЕАЛЬНЫЙ успешный БОЕВОЙ опыт применения своих, быть может, и успешных довоенных стрельб? А у англичан к 1916 были уже и Фолкленды и Гельголагнд и Доггербангка и,наконец, Ютланд..))) Может Изенбек ездил к ним ЗА этим самым опытом?))

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #155661
А ведь мог, используя преимущество в скорости выбрать для себя выгодную дистанцию ведения боя?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #155667
Но факт остается фактом - поле боя оставил "Гебен", а не поврежденный "Евстафий".

А смысл какой немцам был продолжать этот бой?))) Можно с тем же успехом,например, и "Аугсбург" при Готланде обвинить...что он "оставил поле боя"...))) Или по Вашему они и "Гебен" и "Аугсбург"  должны были сражаться "до последнего снаряда"?.... Можно ли, например, упрекать Иессена что он тоже "оставил поле боя" 1 августа 1904 года?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #155684
А смысл какой немцам был продолжать этот бой?)))

А какой немцам был смысл вступать в этот бой? И вообще - какой у них был смысл выходить в море?)))