Вы не зашли.
Страниц: 1
Всех форумчан поздравляю со светлым праздником Пасхи.
Я вот тут подумал, что флот Петра очень похож на венецианский. Размеры примерно те же, создавались почти одновременно, плавали они в замкнутых акваториях. Правда, Венеция была старой морской державой, но прежде у нее были галеры, ну так и у нас плавали на малых судах до Петра. На ранней стадии на их кораблестроение оказали сильное влияние Голландия и Англия (и Франция - на Венецию). Венецианские корабли имели более легкий "византийский" корабельный набор, поскольку условия плавания в Леванте были гораздо мягче, чем в Северных морях.
К моменту смерти Петра 1 (1725) наш ВМФ включал 35 ЛК, точное вооружение их неизвестно, приветствую поправки наших специалистов по русскому ВМФ.
Итак, у нас были ЛК:
3-90/96-пуш.: 28/26-24; 26/28-18; 28-8; 8/14-6-фунт.
4-80/88-пуш.: 26-24; 26-16/18; 26-8; 2/10-6/4-фунт.
2-70/72-пуш.: 26-24; 26-12/18; 18-6 В 1726 г. по ветхости имели на деках 18- и 12-фунт.
1-68-пуш.: 26-24/18; 24/26-12; 18-6
11-66/64/60-пуш.: 26/24-24; 24/26-12; 16/14-6-фунт. В т.ч. Выборг и Марбург - 18-6-3-фунт.
4-54/56-пуш.: 22/24-18; 24/22-8; 8/10-6-фунт.
10-44/50-пуш.: 20/18-12; 20/18-6; 10/4-3-фунт.
Сейчас надо идти гулять с Тузиком, о Венеции в следующем посте.
Теперь посмотрим, что было у Венеции. Пик ее флота был в 1718 г., в последнем году последней войны с Турцией - 36 ЛК (+4 в постр.). В дальнейшем число ЛК снижалось и в 1738 г. упало до 14, но на стапелях было 18 ЛК в высокой степени готовности.
В 1718 из 36 ЛК 16 были 1-го класса. Практически они все были одного проекта с очень небольшими изменениями, что значительно облегчало их содержание и ремонт, во Франции до этого додумались лишь в 1780-х гг., а в прочих странах - в 19 в. Из 16 ЛК 6 были спущены в 1716-18 гг. Калибры я перевел для простоты в английские фунты. С 1698 г. на вооружении были бомбические пушки вроде наших единорогов - 80-фунт. (210 мм) и 133-фунт. (265 мм).
16 ЛК 1 ранга. Их вооружение - 70-76 пушек:
6 новых ЛК: 6-80фБ+22-27ф; 28-13ф; 12-9ф+2-133фБ=70 пушек
4 более ранней постройки: 28-20ф; 4-80фБ+22-20ф; 16-9ф+4-8ф=74
4 флагмана (особо тщательно постр.): 28-33ф; 4-80фБ+22-13ф; 18-9ф+2-8ф+2-33ф гаубицы=76
1 ЛК: 26-27ф; 24-20ф; 16-9ф+4-8ф=70
1 ЛК головной новой серии: 6-80фБ+24-27ф; 30-20ф; 8-9ф+2-133фБ=70 пушек
Далее, были 20 ЛК 2 ранга 52-60-пуш. 6 из них были новые, спущены в 1716-18 гг.
6 новых: 6-80фБ+18-20ф; 24-13ф; 8-8ф+2-133фБ=58
2 ЛК: 22-20ф; 22-14ф; 14-8ф=58
1 ЛК: 26-13ф; 26-9ф; 8-8ф=60
11 ЛК: 22-13ф; 22-9ф; 8-6ф=52
В общем, ВМФ Венеции был однородным, выглядел неплохо, включал довольно много сильных ЛК. Но по боевой подготовке уступал нашему, были проблемы с опытными моряками, приходилось нанимать много греков и кроатов (хорватов), вместе с корабельным флотом почти всегда была, если позволяла погода, галерная эскадра (и 2 галеаса). Галеры нередко помогали ЛК выстроить линию баталии, в случае их повреждения в бою - выводили на буксире за линию и возвращали обратно. Венецианцы и стреляли посредственно и не имели ни одной чистой победы, сами же дважды проигрывали сражения туркам.
Эд написал:
#1267703
Венецианцы и стреляли посредственно и не имели ни одной чистой победы, сами же дважды проигрывали сражения туркам.
Это как? Вроде как у Имброса и Цериго венецианцы имели успех!
Эд написал:
#1267586
так и у нас плавали на малых судах до Петра.
В общем, да. На реках - парусно-гребные струги, на Белом море и в Арктике - карбас, сойма, коч - парусные малые суда без орудий и тоже, если я не ошибаюсь, с ослабленным корабельным набором. Но лодья могла быть и довольно крупной. Судя по архивным данным, лодьи, которые использовались в Белом море, могли нести 30-50 тонн полезной нагрузки (груз, команда, припасы, вода). И это не было исключением. При этом я не знаю, каково было их водоизмещение, т.е. информации о том, на какую осадку поморы ориентировались, у меня нет. Наличие бортовой артиллерии до Петра специалисты отрицают, но стрелецкие тряды ими перевозились.
А вот относительно сходства русского флота с венецианским: мне кажется, это здравое суждение и, если память мне не изменяет, полугалеры со скампавеями у нас на Балтике ведь тоже строили на средиземноморский манер?
Спасибо за интересную информацию.
Эд написал:
#1267703
16 ЛК 1 ранга. Их вооружение - 70-76 пушек
...
20 ЛК 2 ранга 52-60-пуш
Могу ошибаться, но, по британским стандартам, первый ранг это 100+ пушек, 70-76 это третий ранг, а 52-60 это четвёртый ранг.
Отредактированно Mihael (09.04.2018 09:25:43)
CAM написал:
#1267732
Вроде как у Имброса и Цериго венецианцы имели успех!
В период 1690-1718 гг., к которому относится приведенные данные, венецианцы считают, что из 10 сражений они одержали победу в 6, еще 3 были нерешительные, но в пользу Венеции, в одном победили турки.
На самом деле ни одной внятной победы у Венеции на море в этот период не было. Основания для этого - вполне веские.
volodihin написал:
#1267755
у нас на Балтике ведь тоже строили на средиземноморский манер?
Скампавея - название позаимствовано у Венеции. В Венеции учились и наши кораблестроители, в т.ч. Иван Головин ("князь-бос"), обер-сарваер в 1720-е и ком. галерного флота в 1730-е.
Mihael написал:
#1267782
по британским стандартам
Я привел венецианские стандарты, у них были свои меры длины и веса, свои дензнаки и все остальное.
Эд написал:
#1267787
В Венеции учились и наши кораблестроители, в т.ч. Иван Головин
Вот это любопытно. В XV-XVII веках у Московского государства была большая дружба с северо-итальянскими государствами, в т.ч. с Венецией. Да чуть ли не в первую очередь - с Венецией. Венецианцы жили у нас в Москве, служили великим государям и довольно благожелательно отзывались о России. Отсюда вопрос: а был ли кто-то из них, венецианцев, у Петра I в кораблестроителях? Т.е. не просто русские ученики венецианцев, а сами венецианцы у нас на службе? Ведь в Морейскую войну, о которой Вы столь красочно рассказывали в другом посте, Россия и Венеция были союзниками. Так не подбросил ли нам союзник мастеров - хотя бы на период азовских походов и подготовки посольской эскадры для плавания в Константинополь? Если есть в этом хоть что-то, то Ваша аналогия между двумя флотами может получить не только типологическое, но и генеалогическое содержание.
Эд написал:
#1267787
На самом деле ни одной внятной победы у Венеции на море в этот период не было.
Если считать победами только масштабы Чесмы, то да.
Кстати, насчет "стреляли посредственно", то первая артиллерийская школа появилась у англичан только в середине 19 века. До этого точностью огня морской артиллерии никто и нигде не заморачивался. Тренировали экипажи на максимальную частоту стрельбы.
Отредактированно CAM (09.04.2018 14:46:51)
CAM написал:
#1267831
Если считать победами
Я имел в виду сражения корабельного флота. Ну что ж, сегодня вечером выложу описание 10 сражений периода 1690-1718 гг. В основном, на основе венецианских данных, турецких данных немного.
Разумеется, под качеством стрельбы я имел в виду в первую очередь скорострельность. Но, знаете, меткость тоже играла роль еще в 17 в. (4-дневное сражение 1666 г., к примеру).
Mihael написал:
#1267782
по британским стандартам, первый ранг это 100+ пушек, 70-76 это третий ранг, а 52-60 это четвёртый ранг.
Эд написал:
#1267787
Я привел венецианские стандарты, у них были свои меры длины и веса, свои дензнаки и все остальное.
Насколько помню - в Азовском флоте тоже свои ранги были. 80-пушечник уже считался 1-м рангом, а 70-пушечник - 2-м. (Старый Дуб и Старый Орел).
Эд написал:
#1267909
описание 10 сражений периода 1690-1718 гг
Ну-с, начнем.
1 сражение при о. Митилини (Митилен), 8 сентября 1690 г.
В качестве преамбулы:
1-я Морейская война 1684-99 г., Венеция в союзе с Австрией, Польшей, Россией, другими итальянскими гос-вами - "Священная Лига".
Венецианские ЛК - строились с 1669 г., 1 ранга - 60-70 пушек, 2-го - 48-52, на деках - 13ф и 9ф пушки (фунты английские), с 1696 г. - на деках 20ф и 13ф, с 1698 г. - бомбические 80ф и 133ф. ЛК 3 ранга - 40-44 пушек, 10 и 6 фунтов.
Подробности о вооружении венецианских кораблей - здесь - http://felipe.mbnet.fi/html/ships_1667-1797.html
Венецианские флагманы:
Procuratore Generale (обычно назывался капитан-генерал –CG, командовал всеми военными судами – кораблями и галерами.
Proveditore Generale (лейтенант-капитан-генерал – LCG, 2-й ком. после CG). Всегда были на галерах.
На кораблях флагманы:
Capitano Stradinario (CS) - Адмирал (назначался только в военное время)
Capitano Ordinario (CO) - Вице-Адмирал
Позже добавили:
Ammiraglio (A) - Контр-Адмирал
Patrona (P) - Командор
На галеасах (маонах) были свои флагманы.
Турки начали строить корабли с 1682 г. при участии европейцев. Установлено, что до 1690 г. они построили:
12-56-пуш. (18/12ф, 8ф) 300 чел.
4-70-пуш. (24/18, 12) 400 чел.
Затем до 1694 г.:
7-62-пуш. (18, 12, 8ф) 500 чел.
4-70-пуш. (28, 12) 600 чел.
В 1695 г. был спущен 1-й 112-пуш. трехдечник: 6-124ф (кантар, камнемет)+24-48; 30-15; 30-8; 22-8 1000 чел.
В войне участвовали африканские эскадры и крупные торговые суда из Александрии.
Теперь о самом сражении:
Новый (с сентября 1690 г.) CS Даниел Дольфин с 12 крупнейшими ЛК и 2 f.s. пошел в Архипелаг, сперва – к Tine, затем – к Эвбее – не пускать турецкие войска на Коринфский перешеек, а затем 7.09 – к Митилену, где был турецкий флот. У османов было 32 корабля, включая дивизионы из Алжира, Триполи и Туниса, и 9 больших турецких ЛК. 8 сентября головные венецианские ЛК – Redentore, Sacra Lega и San Domenico атаковали авангард пр-ка – 4 ЛК – африканские флагманы, бой начался в 11.00, тут ветер спал, и эти 3 ЛК остались одни; штиль продолжался 4 часа, на них пошли в атаку 26 турецких галер, но венецианцы отбились, потеряв всего 20 убитым и ранеными; 3 ЛК соединились со своим флотом, но турки вышли на ветер. В 5 вечера Дольфин отвернул, чтобы восстановить порядок в линии, а турки ушли в Митиленскую гавань. На др. день 9-го турки опять были рядом, у них было 29 кораблей и 21 галера, 3 их корабля шли на буксире, но они стали удаляться, 10-го они все удалялись и исчезли. Дольфин потерял в бою руку; 1 венецианский капитан был убит.
Вот такая венецианская победа.
Эд написал:
#1267995
Вот такая венецианская победа.
Такая же, как и все ост-индские победы Сюффрена - противник отступил без потерь в корабельном составе.
2-е сражение (предыдущее 1690 г. венецианцы считают своей победой).
Спалмадори (около Хиоса) - 9 и 19 февраля 1695 г.
После смерти Морозини флот возглавил новый CG Дзено.
14.01.1695 прежний CS Контарини был заменен СО Приули, а вместо СО Приули – Руццини.
8 января 1695 года Дзено пошел с галерами и маонами в Хиос на ремонт; те, что были в хорошем состоянии, он оставил на Спалмадори. Новый СО Руццини еще не пришел из Далмации с 2 ЛК после ремонта. Еще не успевший уйти домой Контарини согласился стать на время СО. 8.02 увидели турок у мыса Кара-Бурун (Малая Азия) – в 18 милях от венецианской стоянки. Приули (21 ЛК) поставил паруса и послал Дзено на Хиос сообщение о турках; кроме 1 маона на ремонте, остальные 5 маонов и 21 галера в 10 вечера вышли в море и до утра 9.02 сумели примкнуть к Приули. У турок было 20 ЛК и 24 галеры, их ЛК были несколько сильнее венецианских. Турки были на ветре, венецианские галеры тащили ЛК на буксире, из-за этого строй у венецианских был плохой, в итоге 6 головных венецианских ЛК в час дня вступили в бой с 16 турецкими ЛК, сражение вскоре перешло в свалку, все – вперемежку: ЛК, галеры, маоны…, но, как обычно бывает в таких случаях, преимущество оказалось у более многочисленного соперника; в 2 часа дня новый флагман Приули Stella Maria 70 (или Maris) загорелся, от него загорелся и головной Leone Coronato 66, и они оба взорвались. Затем взорвался и Drago Volante 50; ком. галеасов Бартоломео Градениго с 4 маонами отбил атаку 4 тур. ЛК и потопил 1 галеру пр-ка; 5-й маон и загоревшийся San Vittorio 64 (А Пизани) были отрезаны турками, но их спас смелой атакой СО Контарини. В 7 вечера турки прекратили бой. Венецианцы потеряли на ЛК 142 + 300 (в т. ч. 16 было убито на флагмане Контарини; у него всего выбыло из строя св. 80 чел.); на галерах – 323 + 303; на сгоревших ЛК погибло 1068 человек, так что все потери венецианцев составляли не менее 2500 человек. У турок утонули 3 галеры. Контарини опять стал CS, у него было в линии 16 ЛК. После сражения флоты простояли на якоре в виду друг друга.
19.02 турки опять неожиданно атаковали, но венецианские галеры не сближались; флоты курсируют один вдоль другого без выстрелов; в час дня открыт огонь; бой шел 3 часа, затем турки отошли, 2 их корабля были без мачт. У венецианцев Fama Volante был выбит из линии. Контарини отступил в Хиос, у него было убито 132; San Vittorio еще не успели исправить. У турок было 20 ЛК. Нерешительный Дзено ушел на Хиос, вызвл туда и Контарини и решил (без совета с Контарини) эвакуировать Хиос, что и было сделано 20.02. 21.02 весь флот ушел в Науплию; галеры тащат San Vittorio. Превращенный в транспорт Abbondanza e Richezza 40 сел на мель и был брошен. По суду, Дзено и оба его зама - проведиторы – Квирини и Пизани были сняты; остальные оправданы.
Тяжелое поражение Венеции, пришлось очистить Хиос, который прежде перерезал коммуникации с Египтом, откуда Стамбул получал значительные ресурсы. В этом сражении турецкий главком Медзаморт-паша впервые применил камнеметы, стрелявшие каменными ядрами в 44 кг (кантар). Медзаморт-паша прежде был алжирским адмиралом, по происхождению - итальянец по прозвищу mezzo-morto (полумертвый).
Здорово! Пальба, разумеется, велась на минимальной дистанции, но обошлось без абордажей.
А что из себя представляет маон?
Отредактированно CAM (09.04.2018 22:22:00)
Эд написал:
#1268027
турки изобрели раньше.
Любопытно, а почему в битве при Лепандо их у турок не было?
Да и вообще на суше у осман была прекрасная артиллерия, особенно осадная, а на кораблях не очень. Есть ВЕРСИЯ, что флот почти целиком комплектовали не анаталийцами, а арабами, притом из самых пиратских районов, а те к огнестрельному оружию, тем более к пушкам в тот период относились прохладно.
Спасибо за инфу, я считал - галеас венецианская идея... Хотя по некоторым источникам первые корабли этого типа были перестроены из готовых, но еще стоящих на стапеле корпусов крупных торговых галер-«бастардов». Могли и позаимствовать "восточную мудрость".
Юрген написал:
#1268076
почему в битве при Лепандо их у турок не было?
Так их и у христиан не было, ЕМНИП, были перепиленные в прототип галеаса огромные транспортные галеры Венеции. Или мне склерос изменил?
Юрген написал:
#1268076
почему в битве при Лепандо их у турок не было?
Заинька написал:
#1268089
ыли перепиленные в прототип галеаса огромные транспортные галеры Венеции
Да, примерно так. У Венеции были частные транспортные галеасы, их зафрахтовали на время Кипрской войны, поставили в оконечностях башенки для пушек и стрелков; по окончании войны все это сняли и вернули владельцам. Турки это учли, в Марселе у своих союзников-французов ознакомились с огромной флагманской галерой La Reale и по ее образцу стали строить у себя "мавуны". Венецианцы быстро отреагировали, и уже в 1654 г. появился флагман Морозини - галеас La Gabriella; кстати, венецианцы всегда именовали их "маонами", т.е. галеасами турецкого типа.
Кстати: венецианские корабли строились из очень хороших материалов, и вся их артиллерия была бронзовая. Последние ЛК в списке 1718 г. были заказаны и заложены в 1714-15 гг., а уже в 1716 г. многие из них были спущены. И служили они долго - по 20-25 лет.
///если я не ошибаюсь, с ослабленным корабельным набором
Кочи некоторые вообще имели СПЛОШНОЙ набор...
///В Венеции учились
Забыли про Змаевича???
volodihin написал:
#1267826
Отсюда вопрос: а был ли кто-то из них, венецианцев, у Петра I в кораблестроителях? Т.е. не просто русские ученики венецианцев, а сами венецианцы у нас на службе?
volodihin написал:
#1267826
Так не подбросил ли нам союзник мастеров - хотя бы на период азовских походов и подготовки посольской эскадры для плавания в Константинополь?
Эд написал:
#1267904
Надо поспрошать тех, кто занимается Азовсеим флотом.
Несколько дней читал внимательно источники по Азовскому флоту. Венецианских мастеров там была куча - наверное, треть судов построена ими. Практически все "барбарские" корабли, три бомбардира, два фрегата (недостроены), несколько галер. Причем часть кораблей, так наз. "ступинские" - 10 штук оказались весьма херового качества, даже в сравнении с "баркалонами" голландских и датских мастеров (хотя те мастера также едва тянули на третий сорт). Занятны их пропорции - в среднем 105 на 33 фута (интрюм от 9 до 13,5 футов). Эдакие широкие посудины (что в целом и неплохо), из них 8 двухпалубных с 44-мя орудиями. Кажется, лишь один из всех ("Олифант") добрался до Азова, но там его признали негодным, хотя и небезнадёжным. Остальные - переделывались на 2/3, но все равно оказались негодными. Зато их бомбардиры сам Пётр признал "хорошей пропорции", хотя и некрепкими.
Страниц: 1