Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём. / Цусимские форумы

Евгений · 08.11.2009 13:03:46

Доброе время!

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #141520
о чем спор???

О том что первичней - курица или яйцо

С уважением, Поломошнов Евгений

Georg G-L · 08.11.2009 14:34:33

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #141322
жить в ней было легче, свободнее, веселее, приятнее, безопаснее

Диккенса почитайте на досуге...

Евгений · 08.11.2009 15:10:35

Доброе время!

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #141312
и командир признал, что корабль стрелял плохо

Точнее Щенснович написал - "Особенно не метко стреляли наши башни".

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (08.11.2009 15:16:55)

пьер · 09.11.2009 19:28:16

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #141312
У меня ведь речь шла о другом - о довоенном положении, когда о таких дальностях даже на теоретическом уровне не говорили, а уж на практическом тренировочном и подавно.

На теоретическом говорили. Кто-то (к сожалению не помню кто) на старом форуме приводил выдежки из одной из довоенных работ Фелькерзама, где как раз говорилось о том, что бой будет проходить на больших дистанциях. Память может меня и подвести, но, кажется там говорилось о дистанциях свыше 40 каб. К сожалению, не скопировал к себе на комп. тот пост. А теперь вот жалею. Теперь его и не найти там, среди множества тем. Но в теории речь заходила и в России на эту тему.

Игнат · 09.11.2009 20:09:16

1

Фелькерзам, который входил решительно во все мелочи судовой жизни и обучения, причем проявлял всегда редкий здравый смысл и прямо-таки энциклопедические знания. Он касался даже, технической части и, призывая к себе специалистов, расспрашивая о какой нибудь неисправности механизмов, быстро вникал в суть дела и «очков» себе «втереть» не дозволял. Все сильно подтянулись, зная, что ежеминутно каждого может призвать в себе адмирал для расспросов и разнести.

Разносы он делал часто и всегда по делам. Так, зайдя во время учения в батарейную палубу, он обратился к артиллерийскому квартирмейстеру с просьбой рассказать ему оптический прицел на пушке, а когда тот сделать этого не мог, то был призван старший артиллерист, разнесен за то, что не обучил комендоров прицелу, а запей и ему было предложено самому рассказать про прицел, и о ужас, артиллерийский офицер, очевидно, и сам не знал устройства оптического прицела и начал нести вздор. К несчастью, он ее зная, что Фелькерзам был в комиссии, которая испытывала эти прицелы, и сел в лужу, будучи сильно изруган адмиралом. Вообще, влетало часто всем, мне в особенности, за беспроволочный телеграф, но все же к чести офицерского состава «Сисоя», если и влетало за промахи, то во всяком случае не за такие, как это выше приведено со старшим артиллеристом, действительно мало смыслящим в артиллерии и вообще, по-видимому, к ней особенной любви не питавшим.

Несмотря на свои «разносы», Фелькерзам на «Сисое Великом» среди офицерского состава быстро приобрел не только веру в себя, но и уважение и любовь, и когда в Носси-Бе он переходил на «Ослябя», мы сильно горевали об этом; да и ему, судя по его словам, как-то не хотелось покидать «Сисой».

Насколько Фелькерзам был дееспособен, — настолько же и его штаб, немногочисленный по составу, но хорошо подобранный, за исключением флагманского штурмана полковника Осипова, который всегда был велик на словах и мал на деле и, будучи от природы довольно ограниченным человеком, воображал о себе и о своих способностях бог знает что такое. Чтобы ни случилось, даже не относящееся вовсе до его специальности, постоянно, по его словам, оказывалось, что он это предвидел и будто даже предупреждал, но его умным советам не следовали.

(из воспоминаний минного офицера мичмана Витгефта). так что адмирал был технически грамотен

Alexey · 14.11.2009 15:34:17

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #141462
Четкого критерия нет и потому считаю, что заявления об однозначной эффективности яп.снарядов или наоборот русских не совсем корректны. Вне зависимости от кол-ва и кач-ва ВВ снаряда есть фактор разрыва на препяствии и внутри корабля. Это может дать совершенно противоположный эффект противоречащий разнице в весе ВВ.

Посему то, что написано Вами выше:
Alexey написал:
Более высокая эффективность японских снарядов доказывается более высоким содержанием в них ВВ

Относится к ВВ, а не к снаряду в целом, т.к. Вы не учитываете тип и качество самого снаряда, трубки.

Как видно из Ваших примеров, приведенного мною и прочих фактов места однозначности нет. И оценка снаряда не есть оценка ВВ.

Есть одно "но".
Безусловно снаряд это не просто средство доставки ВВ в цель, а он сам является средством поражения. И поражающее действие снаряда по цели не ограничивается только действием содержащегося в нем ВВ.
Но. Главным поражающим фактором разрывного снаряда общего назначения (в отличие специальных боеприпасов, типа бронебойного, осколочного, зажигательного, агитационного) является именно фугасное действие заряда ВВ. Т.е., воздействие на окружающие предметы и л/с взрывной волны, образованной выделяемыми при химической реакции взрывного превращения раскаленными газами под высоким давлением. От объема выделяемых газов и скорости их образования зависит размер и сила разрушительного действия разрыва снаряда. Образование осколков корпуса, зажигательное или отравляющее действия выступают в качестве побочного эффекта разрыва снаряда (образуют дополнительные поражающие факторы).
В свою очередь, фугасное действие заряда ВВ характеризуется свойствами самого ВВ и количеством ВВ, заключенным в заряде (в снаряде).
Отсюда, фугасное действие содержащегося в снарядах ВВ (как главный поражающий фактор) - является объективным критерием для оценки сравнительной эффективности снарядов в целом. Позволяет сравнивать снаряды разной конструкции и начинки, и при этом абстрагироваться от условий их разрыва, мест их попадания в цель, срабатывания/несрабатывания взрывателей и пр. побочных влияний. Т.е., делать какие-то теоретические выводы.

Наоборот, выставленный критерий оценки снарядов по среднему числу пострадавших при попадании снаряда в цель зависит от слишком уж многих побочных факторов и условий. Куда попал снаряд, внутренний или внешний разрыв, сколько там находилось людей, как они были защищены, какое вокруг оборудование, каков размер помещения, из чего стены и крыша и тп. Выявить степень влияния каждого такого условия или фактора на эффект от разрыва снаряда (в человеках) невозможно. Поскольку, образование этих условий для каждого попадания носят случайный характер. Поэтому и учесть или устранить их влияние при анализе эффективности действия собственно снаряда нельзя. Т.е., использование такого критерия сразу закладывает ошибку неизвестной величины. Теоретически, число пострадавших при попадании даже одного снаряда может, под воздействием случайных факторов, колебаться от 0 до общей численности экипажа корабля, т.е. в огромных пределах. Отдавать приоритет только такому сомнительному критерию эффективности неверно.

Евгений написал:
1) приведя пример с кол-вом погибших на месте, я хотел донести мысль о том, что качество русских снарядов в целом не раскрылось в основном из-за меньшего (в сравнении с японцами) кол-ва попаданий. И не важно используют это показатель или не используют, обращение к мировому опыту в данном случае еще ни о чем не говорит.

Здесь мысль не совсем понятна. Если средний показатель уже якобы дал б'ольшее число пострадавших на 1 попадание, какая связь его с меньшим достигнутым количеством попаданий? Что, есть предположения, что с расширением выборки событий этот показатель изменится? Уменьшится, увеличится?..

Речь идет о другом, о правомерности применения данного критерия к оценке эффективности снаряда. Зачем он, если есть "узаконенные" показатели?

Если я вас правильно понял, вы имели сказать, что, если бы число попаданий в японские корабли было бы сравнимо с числом попаданий в русские, то и вывод о сравнительной эффективности снарядов двух флотов был бы другим. Думаю, возможно, он стал бы несколько мягче и лояльнее по отношению к русским снарядам. Поскольку, японцам пришлось бы заплатить более высокуй цену за свою победу. Но принципиально вывод не изменился бы, т.к. недостаток из-за низкого содержания ВВ в снаряде очевиден.

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #141539
Складывать штуки и проценты и не иметь противоречий? Тогда результат рассчитанный по такой методе мне точно не интересен

Ну зачем же складывать? Я указал, что во-первых, мощность и эффективность оба количественные показатели, а не количественный и качественный, как в вашем сообщении. И, во-вторых, мощность заряда ВВ, содержащегося в снаряде, может служить показателем его эффективности.

Евгений написал:
Вы же писали об отставании в СУАО? Теперь этот тезис отпал и стало просто - управление огнем? Огнем ведь управляют люди, а не приборы!

Огнем управляют люди с помощью приборов. Я уже указывал, что это две неотъемлемых составляющих системы управления огнем (материальная и управленческая). Поэтому и говорят об этом процессе как о системе.
Я обратил лишь внимание, что вы сами, указав на факт меньшего числа достигнутых русскими попаданий, почему-то не приходите к закономерному выводу, что система управления огнем у русских была организована хуже. Хотя, на мой взгляд, это прямо следует из указанного факта.

Евгений написал:
Бронепробиваемость особое значение приобретает как раз на дальних дистанциях, т.к. на ближних оно и так должно быть (и без особого).

Выше я уже объяснил, почему бронепробиваемость на дальних дистанциях не имеет значения. А главную роль играет фугасное действие заряда ВВ. Во-первых, толстая броня, прикрывающая жизненно важные части корпуса, не пробивается в результате падения кинетической энергии. Причем, здесь более легкие русские снаряды, как раз хуже, более тяжелых японских. И, во-вторых, из-за рассеивания места попаданий носят случайный характер. Т.е., снаряд, попавший не в ватерлинию, а в корпус, надстройки, трубы, мачты, шлюпки и тп, работает не как бронебойный, а как типичный фугасный (в смысле разрывной) снаряд. Роль его бронебойной составляющей утрачивается. А по содержанию ВВ он резко уступает фугасному. (Я даже не говорю о неразрывах о слабые препятствия из-за тугих взрывателей).

Евгений написал:
Эта система образца 95/96гг. Из дальномерных приборов только микрометры. Броненосец должен был иметь возможность вести огонь в любых румбах максимально вплоть до боя в "окружении". Это только децентрализованный огонь, поэтому плутонги д.б. обеспечиваться своими данными. Такое мнение, хотя спец.этим вопросом не занимался.

Понятно.
Но тогда, как же всего 2 дальномера обеспечат децентрализованный огонь скажем 6-ти плутонгам?
Децентрализованный (плутонговый) огонь назначался когда уже корабль сближался с целью на прямой выстрел. В этом случае дальномеры не нужны (выключались), т.к. огонь велся самими комендорами на постоянном прицеле. Дальномеры применялись при центральной стрельбе с управлением из рубки или групповой, на дальних и средних дистанциях, по 1 или 2 целям. Но станций по проекту целых 6-ть.

Евгений написал:
Это не критерий точности, это задача пристрелки

Определение цели пристрелки я дал. А близкое падение (или попадание) определяло именно момент, когда пристрелку заканчивали и переходили к поражению цели. Т.е., выступало в роли критерия.

Евгений написал:
Alexey написал:
Если стоящие на кораблях приборы удовлетворительно измеряют дистанцию на меньшую дальность и оптика на орудиях отсутствует, то и выбор дистанции будущего боя подчиняется таким техническим ограничениям.

Это входит в противоречие вот с этим:
Alexey написал:
А почему он не мог стрелять? Если баллистика орудия позволяет. И Ретвизан в том же бою начал пристрелку с 80 каб

Так какие тех.ограничения мешали выбрать боевую дистанцию? Или боевая необходимость не зависит от "тех.ограничителей" дистанции?

Никакого противоречия нет. Как я написал в одном их самых первых сообщений по теме, еще до разворачивания нашей дискуссии, существенной особенностью предвоенных взглядов на артиллерию в морском бою было то, что возможности новых дальнобойных орудий (длинноствольных и стреляющих бездымным порохом) не использовались на полную дальность их действия. Тактики, получив новую артиллерию, стреляющую на 100 каб., все равно собирались начинать бои не дальше 30-40 каб. с последующим сближением. Естественный вопрос: почему? Ответ, кроме обычной инертности мышления, содержится также и в технических возможностях дальномеров, могущих измерять дистанции, с приемлемой точностью, до 30-40 каб., в отсутствии оптических прицелов у орудий.
Т.е., еще раз повторюсь, стрелять корабль на 80-90-100 каб мог, баллистика орудия позволяла добросить туда снаряд, но попасть в цель... - управляющие огнем считали, что не могли.
Только реалии войны, как это всегда и бывает, заставили пересмотреть эти взгляды на применение артиллерии.

Евгений написал:
Да, потому что на такой дистанции не учились ни стрелять, ни тем более пристреливаться из орудий ГК.

А почему не учились? Из-за лени?

Евгений написал:
Тех.оказалось возможно - да. Понадобилось в бою - да. Были тех. ограничения - нет. Так что впереди - люди или приборы?

Практика боев все равно показала, что, несмотря на техническую дальнобойность орудий и большое желание людей поразить врага на возможно б'ольшей дистанции, для достижения результата в бою флотам приходилось сближаться на дистанции менее 30 каб. Только тогда результативность огня быстро повышалась и противник начинал нести существенные потери. Т.е., технические ограничения дистанции боев все же проявлялись. Не со стороны мат. части пушек, но со стороны системы УАО (и оптических приборов в частности).

Евгений написал:
И не пишите, что приборы

Увы мне, увы.

Alexey · 14.11.2009 15:50:52

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #141602
Диккенса почитайте на досуге...

Нет, что угодно, только не это. Про вечно голодных мальчиков и злых бидлов... Это все равно, что Достоевского читать - вызывает депрессию и сумеречное состояние души.

Alexey · 14.11.2009 15:53:23

пьер написал:
Оригинальное сообщение #142215
На теоретическом говорили.

Говорили про 30-40 каб. Но не про 80-90 каб., о чем шла речь в моем ответе.

пьер · 15.11.2009 07:42:12

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #144782
Говорили про 30-40 каб. Но не про 80-90 каб., о чем шла речь в моем ответе.

Да нет. Именно там речь шла как раз о больших, чем 40 каб., дистанциях. Что и бросилось в глаза сразу же. А о 80-90 каб. Тогда вообще речи не было ни в одном флоте мире, в т.ч. и в японском. Это подтверждается и тем, что 27 января "Петропавловск" открыл огонь по "Микаса" в 12:03 (11:08) с 32 каб. "Микаса" начал стрелять минутой ранее 12:02 (11:07). Правда он еще и по берегу стрелял.

Нашел наконец-то.
Это был пост уважаемого von Echenbach Рапорт N: 1819

Приведу его:

"Цитата с Розайт-Гранд-флит U-96 :
"...обратимся к написанной в 1903 г., но так и не опубликованной в "Морском сборнике" статье "Построение морского боя" контр-адмирал Дмитрия Густавовича Фелькерзама. Тут действительно масса всего любопытного:
- кильватер - единственно приемлемый строй для эскадренного сражения;
- пеленг и строй фронта годятся только для осуществления поиска противника, но никак не для сражения с ним;
- условия боя диктует та сторона, чья эскадренная скорость выше;
- основная цель в бою - маневрировать таким образом, чтобы собственный кильватер "встал перпендикулярно над колонной противника" (та самая пресловутая "палочка над Т"!);
- всю мощь огня собственных кораблей должна концентрироваться на флагмане неприятеля;
- при современном состоянии техники надо ожидать начала артиллерийского боя с дистанции от 40 кб и больше;
- для лучшего управления в бою, собственные корабли надо сводить в "бригады однотипных кораблей. Не более чем по 4 корабля в каждой бригаде";
- 2 концевых корабля в такой бригаде должны быть флагманскими;
- существующие на данный момент миноносцы смогут успешно атаковать броненосную эскадру только ночью;
- орудия калибром меньше 75-мм на боевых кораблях не нужны... "

http://www.tsushima.borda.ru/?1-3-40-00 … 1195679691

Отредактированно пьер (16.11.2009 14:16:07)

Alexey · 17.11.2009 00:02:10

пьер написал:
Оригинальное сообщение #145020
А о 80-90 каб. Тогда вообще речи не было ни в одном флоте мире, в т.ч. и в японском.

И я про то же.

пьер написал:
Это подтверждается и тем, что 27 января "Петропавловск" открыл огонь по "Микаса" в 12:03 (11:08) с 32 каб.

??? 32 < 40. Но зато в диапазоне 30-40.

пьер написал:
"...обратимся к написанной в 1903 г., но так и не опубликованной в "Морском сборнике" статье

Это что серьезный разговор? Или кабинетные размышления одного человека?

Отредактированно Alexey (17.11.2009 00:04:50)

пьер · 17.11.2009 12:22:03

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #145734
Это что серьезный разговор? Или кабинетные размышления одного человека?

Это пример того, что на теоретическом уровне о возможности боя на дистанциях свыше 40каб. говорили. Фелькерзам был все-таки действующий адмирал, а не просто частное лицо или просто кабинетный работник.

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #145734
пьер написал:
Оригинальное сообщение #145020
А о 80-90 каб. Тогда вообще речи не было ни в одном флоте мире, в т.ч. и в японском.
И я про то же.

пьер написал:
Это подтверждается и тем, что 27 января "Петропавловск" открыл огонь по "Микаса" в 12:03 (11:08) с 32 каб.
??? 32 < 40. Но зато в диапазоне 30-40.

Поэтому и врят ли можно говорить о том, что японцы были так уж впереди русских в подготовке к бою на таких дистанциях, как 80каб. в канун РЯВ. Вы ведь писали о 80-90каб.

Отредактированно пьер (17.11.2009 12:23:29)

Alexey · 19.11.2009 17:23:45

пьер написал:
Оригинальное сообщение #146095
Это пример того, что на теоретическом уровне о возможности боя на дистанциях свыше 40каб. говорили. Фелькерзам был все-таки действующий адмирал, а не просто частное лицо или просто кабинетный работник.

Я специально обратил ваше внимание, что статья, как указывается в цитате, не опубликована. Если так, то это мысли одного человека, не ставшие общим достоянием, предметом обсуждения, печатной работой. Теоретических последствий этих мыслей (например, писали, обсуждали, составляли проекты инструкций), в той или иной степени могущих повлиять на изменение сложившихся тактических взглядов, из данного примера пока не видно.
(Так и любой конструктор, увеличивая дальнобойность своего оружия, в уме рассчитывает, что оно когда-нибудь будет стрелять на эту дальность).

пьер написал:
Поэтому и врят ли можно говорить о том, что японцы были так уж впереди русских в подготовке к бою на таких дистанциях, как 80каб. в канун РЯВ. Вы ведь писали о 80-90каб.

Нет. Вы, видимо, не совсем поняли смысла моих прежних сообщений.

пьер · 20.11.2009 10:33:12

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #147102
Я специально обратил ваше внимание, что статья, как указывается в цитате, не опубликована. Если так, то это мысли одного человека, не ставшие общим достоянием, предметом обсуждения, печатной работой. Теоретических последствий этих мыслей (например, писали, обсуждали, составляли проекты инструкций), в той или иной степени могущих повлиять на изменение сложившихся тактических взглядов, из данного примера пока не видно.
(Так и любой конструктор, увеличивая дальнобойность своего оружия, в уме рассчитывает, что оно когда-нибудь будет стрелять на эту дальность).

Ну всякая теория вначале является плодом мысли одного человека. Кроме того, Фелькерзам все-таки действующий адмирал. Учитываая, что с 1901 года шла разработка новых правил управления арт. огнем, можно ли говорить о том, что на теоретическом уровне ничего не было. Более того. Даже в инструкциях было упоминание о возможности боя на больших дистанциях.

Из Титушкина: http://base13.glasnet.ru/text/karjv/2.htm

"Основным руководящим документом для подготовки русских корабельных артиллеристов являлись "Правила артиллерийской службы" издания 1892 года, к началу нового века уже не отвечавшие возросшим боевым возможностям оружия. Начатая в 1901 году разработка новых правил управления артиллерийским огнем, предусматривавших пристрелку "уступом" и поражение цели "струей" с корректурой стрельбы по наблюдению знаков падения и централизованное управление огнем старшим артиллеристом корабля, завершилась лишь через два года. До начала войны эти правила ввести в действие не успели. Не на высоте находилась и организация учебных стрельб: дистанции на них систематически занижались, как, впрочем, и скорости стреляющих кораблей, а также щитов-мишеней (не соответствовавших действительным размерам целей). Дистанции практических стрельб в русском флоте обычно не превышали 7-15 кабельтовых, и только в 1903 году на Тихоокеанской эскадре провели практическую стрельбу на 30 кабельтовых. Тогда же флагманский артиллерист Владивостокского отряда крейсеров лейтенант В.А. Гревниц в своей инструкции о новых правилах стрельбы указал, что предельные дистанции артиллерийского боя могут достичь 60-70 кабельтовых. Тем не менее новые способы боевого применения артиллерийского оружия в Российском флоте так и не успели отработать".

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #147102
Нет. Вы, видимо, не совсем поняли смысла моих прежних сообщений.

Тогда поясните. Я ориетировался на Ваш пост:

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #144782
Говорили про 30-40 каб. Но не про 80-90 каб., о чем шла речь в моем ответе.

Alexey · 20.11.2009 20:36:54

пьер написал:
Оригинальное сообщение #147319
Ну всякая теория вначале является плодом мысли одного человека.

Наверное. Всегда есть люди, операжающие свое время. Видимо, Фелькерзам - один из таких. Только остался неизвестным.

пьер написал:
Учитываая, что с 1901 года шла разработка новых правил управления арт. огнем, можно ли говорить о том, что на теоретическом уровне ничего не было.

А кто так сказал?

пьер написал:
Более того. Даже в инструкциях было упоминание о возможности боя на больших дистанциях.
...
и только в 1903 году на Тихоокеанской эскадре провели практическую стрельбу на 30 кабельтовых. Тогда же флагманский артиллерист Владивостокского отряда крейсеров лейтенант В.А. Гревниц в своей инструкции о новых правилах стрельбы указал, что предельные дистанции артиллерийского боя могут достичь 60-70 кабельтовых.

"Опыт последней войны показал сколь действительна может быть стрельба при расстояниях даже в 60-70 кабельтовов, на что прежде у нас, да и во всех остальных флотах, не рассчитывали..."
(лейт. бар. Гревениц, "Организация стрельбы на большие дистанции в море", 1906г.)

пьер написал:
Тогда поясните. Я ориетировался на Ваш пост:

Alexey написал:
Говорили про 30-40 каб. Но не про 80-90 каб., о чем шла речь в моем ответе.

Что конкретно пояснить?
Написанные мною сообщения в этой теме занимают в совокупности примерно 15 листов формата А4.
Но все же постараюсь:
Выше процитированный вами мой пост был дан в качестве пояснения (ответа) на вашу реплику следующего содержания:

пьер написал:
Оригинальное сообщение #142215
Alexey написал:
Оригинальное сообщение #141312
У меня ведь речь шла о другом - о довоенном положении, когда о таких дальностях [разговор шел о примерах стрельбы в ходе боя в ЖМ на 80-90 каб] даже на теоретическом уровне не говорили, а уж на практическом тренировочном и подавно.

На теоретическом говорили. Кто-то ... на старом форуме приводил выдежки из одной из довоенных работ Фелькерзама, где как раз говорилось о том, что бой будет проходить на больших дистанциях. Память может меня и подвести, но, кажется там говорилось о дистанциях свыше 40 каб. ... Но в теории речь заходила и в России на эту тему.

Вот на это ваше возражение я и дал свои пояснения в/у постом:
"Говорили про 30-40 каб. Но не про 80-90 каб., о чем шла речь в моем ответе".
...
Вообще, я не очень понимаю, что в моих сообщениях вызвало ваши возражения. Вы считаете, что уже до войны теоретики обсуждали и предугадывали вероятность будущих боев на дистанциях 60-70-80-90 каб?.. А я - "говорили про 30-40 каб"? В этом вы увидели расхождение позиций и с этим спорите?

Отредактированно Alexey (20.11.2009 20:41:58)

пьер · 21.11.2009 13:58:17

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #147526
Вообще, я не очень понимаю, что в моих сообщениях вызвало ваши возражения.

Только Это:

пьер написал:
Оригинальное сообщение #142215
Alexey написал:
Оригинальное сообщение #141312
У меня ведь речь шла о другом - о довоенном положении, когда о таких дальностях даже на теоретическом уровне не говорили, а уж на практическом тренировочном и подавно.
На теоретическом говорили.

Считаю, что на теоретическом уровне говорили, если считать большими дистанции свыше 40каб.

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #147526
Вы считаете, что уже до войны теоретики обсуждали и предугадывали вероятность будущих боев на дистанциях 60-70-80-90 каб?..

Имея не слишком обширные знания, не возьмусь этого утверждать. Вобщем-то с этим и не спорил. Здесь лишь вопрос в том, что значит "большие дистанции". На мой взгляд, для времени кануна РЯВ дистанция в 40 каб. уже большая. Кроме того, Вы говорили об отставании русских от японцев. Я же считал, что в теории, да и в практике, ведения огня на дистанции 60-70-80-90 каб. японцы русских не опережали, т.к. к ведению огня на такие дистанции и они особенно не готовились. Здесь если и было отставание, то скорее общее, при ведении огня вообще на любых дистанциях. Затем, правильное использование японцами боевого опыта.

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #147526
"Опыт последней войны показал сколь действительна может быть стрельба при расстояниях даже в 60-70 кабельтовов, на что прежде у нас, да и во всех остальных флотах, не рассчитывали..."
(лейт. бар. Гревениц, "Организация стрельбы на большие дистанции в море", 1906г.)

Замечательная работа. Но, как я понял, Титушкин имел нечто более раннее, все-таки он пишет:

пьер написал:
Оригинальное сообщение #147319
в 1903 году на Тихоокеанской эскадре провели практическую стрельбу на 30 кабельтовых. Тогда же флагманский артиллерист Владивостокского отряда крейсеров лейтенант В.А. Гревниц в своей инструкции о новых правилах стрельбы указал, что предельные дистанции артиллерийского боя могут достичь 60-70 кабельтовых.

Хотя, да, не готовились и "не рассчитывали", и действительно "и во всех остальных флотах". С тем, что если даже где-то и говорили о дистанциях в 60-70каб., и уж тем более в 80-90каб., то совершенно точно к бою на таких дистанциях не готовились, но не только у России, но и вообще нигде. С этим я точно не спорил. Говорил лишь о том, что в России, по крайней мере, на теоретическом уровне, говорили о возможностях боя на дистанциях свыше 40каб., считая эти дистанции большими.
Правда с японцами здесь интересно. В недавно вышедшей книге А.В.Полутова "Десантная операция японской армии и флота в феврале 1904г. в Инчхоне", приведены две интересные таблицы. В одной отмечены максимальные дистанции стрельбы японских судов в бое с "Варягом" и "Корейцем". Так там для "Асама" указана дистанция 7000м., а для "Такатихо" - 8000м. Для того времени очень приличные дистанции. И это ведь самое начало войны. В другой таблице приведены нормативные показатели для 20-см и 15-см орудий. Они составлены до дистанции в 10000м. Тоже приличная дистанция. Но о больших дистанциях, судя по всему, и в японском флоте речи не было.

Отредактированно пьер (21.11.2009 14:02:29)

Alexey · 21.11.2009 15:10:06

пьер написал:
Оригинальное сообщение #147702
Только Это:
Alexey написал:
У меня ведь речь шла о другом - о довоенном положении, когда о таких дальностях даже на теоретическом уровне не говорили, а уж на практическом тренировочном и подавно.

Считаю, что на теоретическом уровне говорили, если считать большими дистанции свыше 40каб.

Я уже дал (дважды!) пояснения, о какой дистанции шла речь именно в данной моей фразе. 40 каб. там и близко не стояло.

пьер написал:
Здесь лишь вопрос в том, что значит "большие дистанции". На мой взгляд, для времени кануна РЯВ дистанция в 40 каб. уже большая.

Да. Согласен. Конечно.

пьер написал:
Кроме того, Вы говорили об отставании русских от японцев.

В том контексте, в котором шел разговор в данной теме, это вполне установленный историками вывод.

пьер написал:
Я же считал, что в теории, да и в практике, ведения огня на дистанции 60-70-80-90 каб. японцы русских не опережали, т.к. к ведению огня на такие дистанции и они особенно не готовились. Здесь если и было отставание, то скорее общее, при ведении огня вообще на любых дистанциях.

Тоже справедливо.
(Опять ловлю себя на мысли, так в чем же расхождение с моими-то выводами?)

пьер написал:
Но, как я понял, Титушкин имел нечто более раннее

Да, он имел в виду Инструкцию, написанную Гревеницем за 2 месяца до РЯВ для ВОКа. Как там звучит это место я не знаю.

пьер написал:
Говорил лишь о том, что в России, по крайней мере, на теоретическом уровне, говорили о возможностях боя на дистанциях свыше 40каб., считая эти дистанции большими.

Я помню. У меня таких данных пока нет.
Кстати, даже дальномеры (не говоря уже о микрометрах) свыше 40 каб. мерили уже с большими ошибками. И оптичесских прицелов не было. О каком бое тогда могла идти речь?..

пьер написал:
для "Асама" указана дистанция 7000м., а для "Такатихо" - 8000м. Для того времени очень приличные дистанции. И это ведь самое начало войны. В другой таблице приведены нормативные показатели для 20-см и 15-см орудий. Они составлены до дистанции в 10000м. Тоже приличная дистанция. Но о больших дистанциях, судя по всему, и в японском флоте речи не бало.

Считается, что японцы готовились стрелять на 40-50 каб. (это ~7-9 т. м)

пьер · 21.11.2009 16:42:33

1

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #147714
пьер написал:
Кроме того, Вы говорили об отставании русских от японцев.
В том контексте, в котором шел разговор в данной теме, это вполне установленный историками вывод.

Там разговор шел о широком спектре вопросов. По всему спектру я не возражал. Там я читателем оставался.

Я только говорил о том, что некоторые теоретические мысли о возможности боя на дальней дистанции в русском флоте сущкствовали. Не более того. Здесь встал вопрос о больших дистанциях. Если говорить о таких дистанциях, на которых начался бой в Желтом море, то о таких дистанциях до войны не говорили. В этом, собственно, как я понимаю, разногласий не возникло. Я лишь отметил, что, т.к. ни русские, ни японцы о таких дистанциях не задумывались, то врят ли можно говорить, что о том, что они превосходили кого-то, в т.ч. и русских в теории стрельбы на такие дистанции. И все. Не более того.

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #147714
Кстати, даже дальномеры (не говоря уже о микрометрах) свыше 40 каб. мерили уже с большими ошибками. И оптичесских прицелов не было. О каком бое тогда могла идти речь?..

Ну это практика. Здесь Вы совместно с уважаемым Евгением искали истину.

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #147714
Считается, что японцы готовились стрелять на 40-50 каб. (это ~7-9 т. м)

Да тоже видимо готовились достаточно ограниченно. По крайней мере практические стрельбы на такие дистанции они не проводили. Вроде бы ранее кто-то упоминал об одной, если не ошибаюсь, стрельбе на большую дистанцию незадолго до войны. Но сейчас не вспомню, на какую именно. Но судя по тому, что в Чемуольпо стреляли и на 7-8 тысяч метров, и так же имели нормативы, рассчитанные до 10000м., то значит, как-то действительно готовились. Но, насколько я понимаю, и у японцев дистанции свыше 4000м. тогда уже считались большими, т.к. на этих дистанциях японцы стреляли залпами с низким темпом стрельбы..

Alexey · 21.11.2009 22:10:04

пьер написал:
Оригинальное сообщение #147738
Я только говорил о том, что некоторые теоретические мысли о возможности боя на дальней дистанции в русском флоте сущкствовали. Не более того.

Конечно. И появление Инструкции Гревеница и практические стрельбы на 30 каб. на ВОКе перед войной тому подтверждение.

пьер написал:
Здесь встал вопрос о больших дистанциях. Если говорить о таких дистанциях, на которых начался бой в Желтом море, то о таких дистанциях до войны не говорили. В этом, собственно, как я понимаю, разногласий не возникло.

Да.

пьер написал:
Я лишь отметил, что, т.к. ни русские, ни японцы о таких дистанциях не задумывались, то врят ли можно говорить, что о том, что они превосходили кого-то, в т.ч. и русских в теории стрельбы на такие дистанции. И все. Не более того.

Я думаю чуть иначе.
Рост дистанций, с которых фактически начинались бои и потом проходили их главные периоды на сближении, по существу, не явился чем-то необычным. Во время войн всегда происходят качественные скачки в военном деле. Но база для таких изменений военного времени закладывается в ходе мирного военного строительства. Так, с точки зрения матчасти артиллерии такая база (для будущего увеличения боевых дистанций) образовалась с принятием на вооружение дальнобойных орудий и порохов нового типа. Понимание, что надо бы использовать преимущество дальнобойности новых пушек, уже проникало в сознание. Это так. Заговорили о том, что бои будут начинаться и вестись на б'ольших дальностях, чем прежде, под них начали проектировать правила стрельбы, искать методы управления огнем на больших дистанциях, приступили к практическим стрельбам на увеличенных дистанциях. Все это было. В обеих странах. Это одна сторона дела.
С другой стороны, определенными сдерживающими факторами выступали несовершенство оптических приборов, примитивность системы обработки и передачи данных, отсутствие надежных методов пристрелки и ведения огня с высокими прицелами, да и инертность мышления. И в степени проявления этого два флота уже различались. Несмотря на имевшиеся подвижки в сознании тактиков и артиллеристов, и в материальном (приборы для УАО), и в управленческом (теоретическом [методы, правила] и практическом [подготовка, тренировка]) плане русский флот перед войной готовился воевать все же на меньших дистанциях, нежели японский, и практическая перестройка на нем шла медленнее. Т.е., продвинутость японской техники, мысли и опыта в управлении огнем на увеличенных дальностях была достигнута в большей степени. Поэтому, когда, как и следовало ожидать, потребности войны дали мощный импульс росту боевых дистанций (для всех стадий боя), сказалась более высокая степень подготовленности японского флота к такому повороту. В итоге результативность его огня на возросших дистанциях боев оказалась выше, чем у русского. В чем, считаю, и проявилось превосходство первого и отставание второго.

kot7325 · 11.12.2009 05:38:26

С другой стороны, определенными сдерживающими факторами выступали несовершенство оптических приборов, примитивность системы обработки и передачи данных, отсутствие надежных методов пристрелки и ведения огня с высокими прицелами, да и инертность мышления.

Если говорить о дистанциях 30-50 кбт, то, как показала практика, вполне сносные результаты могли быть получены даже при использовании примитивных средств измерения дистанции. Заметьте, как хорошо там отзываются о цейсовской стереотрубе (я так понимаю, это таки не полноценный дальномер, а именно стереотруба) и как сдержанно - о Барр&Струддовском дальномере совмещения (как я понимаю - 5футовом, но все же вполне полноценном!). Однако стрелять это не мешало, при должной подготовке и организации. Если не ошибаюсь, опыты дальней стрельбы на Черном море тоже велись с использованием матчасти, которую можно смело считать довоенной. Успех, однако, был очевиден.
СУАО. Тут вообще все были равны. Таблицы + поправки "на глаз", и ничего более. Баллистические вычислители (извиняюсь за современную терминологию) пришли позднее.

Т.е., продвинутость японской техники, мысли и опыта в управлении огнем на увеличенных дальностях была достигнута в большей степени.

Вы хотели сказать английской техники?
Что до сравнения с РИФ то оно не корректно! У нас не готовились к ведению боя на дальней дистанции. Этим просто не занимались. Вообще. Никак. Кстати, помянутая работа 1906г вообще довольно тонко отражает существующее положение на флоте. Желание стрелять далеко уже было (посмотрели на японцев), практика уже тоже была (и военная, и мирного времени) - а вот нормально обобщить еще не смогли. За год с гаком. Но инструкцию напечатать - пожалуйста! Японцы, тоже вступили в войну не с той организацией стрельбы которая была при Цусиме, но они за год выросли... а наши нет. Вот и вся разница. Матчасть тут дело десятое. Даже пушки Кане, дружно оплеванные просто всеми исследователями РЯВ за слабость подъемных механизмов на больших углах возвышения, как оказалось впоследствии, вполне могли стрелять далеко с приемлемой (по меркам ПМВ) точностью при минимальных доработках.
Много забавного об организации стрельбы можно так же почерпнуть из МГШшного многотомника по РЯВ. Скажем книга 7 содержит и такое описание: "В Балтийском море допускалось одновременное обучение наводчиков и офицеров, управляющих артиллерийским огнем - слушателей артиллерийского офицерского класса. При таком порядке не мудрено, что и при большем числе выстрелов, шедших на обучение каждого человека, обучение не могло давать хороших результатов и у наводчиков укоренялось пагубное недоверие к данным установки прицела и целика, так что не только батарейный и башенный командир, но и каждый отдельный наводчик стремился корректировать свою стрельбу по личным своим наблюдениям за своими попаданиями путем прицеливания не в цель а выше, ниже правее или левее ее "на глазок", а иногда даже самовольным изменением установки прицела. Такие действия не только не встречали отпора, но даже поощрялись". Куда вы хотите стрелять по такой методе? на 30кбт? или сразу на 70?
После этого не удивляешься, когда читаешь оценки японской стрельбы вроде "говорят, все крупные орудия у них обслуживаются офицерами". При "нашей" организации действительно иначе никак.
Железки, все же, не виноваты

Alexey · 11.12.2009 20:26:56

kot7325 написал:
Если говорить о дистанциях 30-50 кбт, то, как показала практика, вполне сносные результаты могли быть получены даже при использовании примитивных средств измерения дистанции.

Непонятно, какая практика? Чья? Когда?

kot7325 написал:
Однако стрелять это не мешало, при должной подготовке и организации.

Если нельзя измерить расстояние до цели с приемлемой точностью, то непонятно какие назначить исходные установки прицела? На сколько скорректировать прицел после выстрела? И как это может компенсировать "должная подготовка и организация"?
Это две разные стороны одного дела, дополняющие, но не заменяющие друг друга.

kot7325 написал:
СУАО. Тут вообще все были равны. Таблицы + поправки "на глаз", и ничего более.

Приборы - полноправная часть системы УАО. По ним тоже "все равны"?

kot7325 написал:
Вы хотели сказать английской техники?

Сравнивая два флота, я хотел сказать японской, т.е. техники, используемой японским флотом, в противопоставление ей русской, т.е. применявшейся на русском флоте. Страна производства не интересовала, как не имеющая отношения к вопросу.

kot7325 написал:
Что до сравнения с РИФ то оно не корректно!

Ну отчего же? Сражались два флота, а сравнивать их технику некорректно?..

kot7325 написал:
У нас не готовились к ведению боя на дальней дистанции. Этим просто не занимались. Вообще. Никак.

Это-то понятно.
Вопрос почему? Что сдерживало, если пушки стреляли уже на 100 каб.?

kot7325 написал:
Кстати, помянутая работа 1906г вообще довольно тонко отражает существующее положение на флоте. Желание стрелять далеко уже было (посмотрели на японцев), практика уже тоже была (и военная, и мирного времени) - а вот нормально обобщить еще не смогли. За год с гаком. Но инструкцию напечатать - пожалуйста! Японцы, тоже вступили в войну не с той организацией стрельбы которая была при Цусиме, но они за год выросли... а наши нет. Вот и вся разница.

Вот истоки этой разницы в росте я и попытался объяснить в сообщении, которое вы комментируете.
Просто так ничего происходит, во всем должна быть причина и следствие. А объяснения из серии "Этим просто не занимались. Вообще. Никак." по сути ничего не объясняют. Это голая констатация печального факта.

kot7325 написал:
Матчасть тут дело десятое.

Поскольку флот технически насыщенный и сложный вид ВС, то матчасть на нем - дело первое. С ее сравнения обычно и начинают. Ее уровень совершенства, как правило, играет в дальнейшем предопределяющую роль. Это касается как флота в целом, так и каждого вопроса в отдельности.

kot7325 написал:
Даже пушки Кане, дружно оплеванные просто всеми исследователями РЯВ за слабость подъемных механизмов на больших углах возвышения, как оказалось впоследствии, вполне могли стрелять далеко с приемлемой (по меркам ПМВ) точностью при минимальных доработках.

Ну сами-то пушки никто и не "оплевывал", это вы несколько сгустили краски. "Оплевали" слабость подъемных механизмов, т.е. конкретного устройства в артситеме, потребовавшего "доработки". Вот ведь загвоздка - из-за каких-то "минимальных недоработок" пушки не могут стрелять на большие дальности. А вы говорите "матчасть - дело десятое".

kot7325 написал:
Куда вы хотите стрелять по такой методе? на 30кбт? или сразу на 70?

Полагаю, это риторический вопрос?

kot7325 написал:
Железки, все же, не виноваты

Да нет, виноваты.
"Еще раз повторяю, что причина малой меткости нашего огня заключалась: ... в том, что расстояния были велики, при каких мы никогда не стреляли. Мы не имели прицелов, пригодных для стрельбы на таких расстояниях, и не имели дальномеров, по которым могли бы определять эти расстояния. Пристрелкой мы не могли установить расстояние, так как разрыва наших снарядов мы не видели. Когда мы сблизились с неприятелем до расстояния 40 кабельтовых и меньше (21 и 17 каб.), на которых мы учились стрелять, и нашими обыкновенными прицелами улавливали цель, то...".
/Э.Н.Щенснович. Плавание эбр Ретвизан с 1902 по 1904гг. (воспоминия командира)/

kot7325 · 14.12.2009 01:29:49

Непонятно, какая практика? Чья? Когда?

см "организация стрельбы на большие дистанции в море", предисловие.

Если нельзя измерить расстояние до цели с приемлемой точностью, то непонятно какие назначить исходные установки прицела?

Так приемлема была такая точность (скорее это НЕточность). "...начинать пристрелку при сближении следует заблаговременно, руководствуясь показаниями дальномера, дабы пристрелочные орудия дали-бы при первом залпе непременно недолет...". Видите как просто? От дальномера, по большому счету, ничего было не нужно. Дать более или менее близкий недолет - а дальше вытащим пристрелкой.

И как это может компенсировать "должная подготовка и организация"?

по мнению автора работы (а так же комиссии, изучавшей этот вопрос) - успешно.

Приборы - полноправная часть системы УАО. По ним тоже "все равны"?

Зычный командный голос управляющего стрельбой, усиленный матюгальником (который, наравне с таким продвинутым техсредством как разносимые записки) согласен считать чисто японским преимуществом. В остальном - боевые указатели или работают (передают к орудиям необходимые исходные данные для стрельбы) или нет. В силу тогдашнего уровня развития электротехники оно чаще всего работало не слишком надежно. У всех. Не только у нас. Даже наличие самой современной системы передачи данных, к сожалению, мало влияло на конечный результат стрельбы в силу чисто объективных причин: малый объем передаваемых данных, низкие требования к скорости передачи, наличие в в оргструктуре управления огнем "промежуточных звеньев" (полутонговые командиры), способных практически без потери эффективности работать в отсутствие непрерывной связи с управляющим огнем (комплект таблиц уставок и поправок, средства наблюдения... вот и вся техника.). Это позднее, когда управляющий огнем имел данные с отметчика, вычислитель с кучей поправок и прочим, приличный КДП (это уже можно было назвать КДП!) под боком - отсутствие централизованного управления огнем резко снижало эффективность стрельбы. В рассматриваемый период все было совсем не так. Разве что башенные командиры зависели от "внешних" данных сильнее остальных.

Сражались два флота, а сравнивать их технику некорректно?..

В данном случае (СУАО) техника имела очень близкий уровень, по современным понятиям мало отличный от нулевого. Тут все решали кадры, а совсем не техника.

Вопрос почему? Что сдерживало, если пушки стреляли уже на 100 каб.?

100 кбт - только для тяжелых орудий 10" и более. Снаряды дорогие, стволы - еще дороже... Какой сумасшедший будет бросать снаряды без толку? А раз противник не будет - нам это тоже не надо. Тогдашних артиллеристов все устраивало. Увеличение предельных дальностей шло не от большого желания стрелять подальше, а как забавный, но мало полезный довесок к практически ценным свойствам вроде растущей бронепробиваемости и настильности траектории.

Просто так ничего происходит, во всем должна быть причина и следствие. А объяснения из серии "Этим просто не занимались. Вообще. Никак." по сути ничего не объясняют. Это голая констатация печального факта.

именно! Причины не было - не было работ по стрельбам на дальние дистанции. Вы, обладая заветным знанием, полученным посфактум, не хотите понять тех, кто такого знания не получил. Ну не знали они, что "макаки" удумают получить преимущество за счет отработки стрельб на большие дистанции. И тем более не могли знать, что у японцев это получится. У наших не нашлось "толкача", который бы тянул именно стрельбы на дальние и сверхдальние дистанции. Вот и все. Нет никакого "заговора молчания", патологической глупости, каких то непонятных причин и тп - обычные люди, делали то что им приказали, развивали то, что считали важным и ценным. Ну не попала стрельба на дальние дистанции в число приоритетных направлений развития, что тут поделать. Опять же были и объективные причины, способствовавшие более приземленным занятиям. Принята на вооружение куча новых артсистем, часть из которых еще не изжила "детские болезни" (как избитый пример - новые 10", довести которые до ума смогли лишь к моменту, когда этот калибр уже стал никому не нужен), башенные установки различных типов (выбрать основной, отработать - все это требовало квалифицированных специалистов в данной области, неизбежно отрывая их от других тем), ориентация на СК размещенный в башнях, намечающееся желание перейти на более мощный СК (проработки "улучшеного Бородино" начались еще до того, как вступил в строй "Цесаревич"), противоминная артиллерия... Много было важных вопросов, и какой из них "выстрелит" было неизвестно. С ростом боевых дистанций вот не угадали. Не было причины заниматься. Вот и не занимались. Как причина появилась (в виде хорошо стреляющих на большие дистанции врагов) - сразу зашевелились. А не случись войны с Японией - сколько по вашему бы прошло времени до освоения дальних дистанций?

Ну сами-то пушки никто и не "оплевывал", это вы несколько сгустили краски. "Оплевали" слабость подъемных механизмов, т.е. конкретного устройства в артситеме, потребовавшего "доработки". Вот ведь загвоздка - из-за каких-то "минимальных недоработок" пушки не могут стрелять на большие дальности. А вы говорите "матчасть - дело десятое".

стоп стоп стоп! Стрелять на дальние дистанции пушки могли и без доработок. Но с некоторого (довольно небольшого) числа выстрелов начинал сдавать подъемный механизм. Если заказчик хотел максимально легкую и дешевую пушку и при этом НЕ ТРЕБОВАЛ возможность вести бой на дальних дистанциях - заказчик получил именно то, что хотел. Уже потом, когда заказчик вдруг понял (внезапно!) что ему все таки надо вести бой на дальних дистанциях, оказалось, что можно быстро доработать орудия под изменившиеся требования.
При принятии на вооружение, на контрольных (отстреливали ведь орудия на полигоне!) и учебных стрельбах слабость механизмов выявили? -Нет. Артсистему признали годной для вооружения кораблей и приняли в качестве основной? -признали и приняли. В руководстве службы (интересно, как тогда назывался этот вид нормативных документов, кто знает?) орудий этой системы была обозначена опасность разрушения узлов подъемных механизмов (дуги, шестерни) при стрельбе на больших углах возвышения и давались рекомендации по обеспечению надежной работы? - видимо нет.
В свете этого я считаю неправильнымм говорить о дефекте орудий системы Кане. Дефект был в головах, а не в орудиях.

По Шенсовичу - отдельный разговор. Цитата сама по себе интересная. Особенно в сопоставлении.

Пристрелкой мы не могли установить расстояние, так как разрыва наших снарядов мы не видели

Через год оказалось, что это не помеха! После сетований на незаметность разрыва снарядов, необходимость мгновенного взрывателя и повышения заметности разрыва, идет вполне деловое: " ...Стрелять-же залпами из нескольких орудий при начале пристрелки необходимо потому, что при расстоянии в 50-60кбт падение одиночного снаряда может быть не замечено, особенно если стрелять против солнца..." Замечу, что используются те же самые "неправильные" снаряды. Да и вся остальная матчасть, исключая прицелы (я правильно понимаю?) была той же. То есть реально возможность была, но не догадались. На "Пересвете", к слову, до залповой стрельбы дошли своим умом - из тех же соображений.

Когда мы сблизились с неприятелем до расстояния 40 кабельтовых и меньше (21 и 17 каб.)...

вам не кажется немного.... странным то обстоятельство, что для обозначения дистанций "40кбт и меньше" были взяты не типичные дистанции того боя, а минимальные, на которых "Ретвизан" вел бой опять же минимум времени?

на которых мы учились стрелять, и нашими обыкновенными прицелами улавливали цель, то...

...то... мне кажется странным тот факт, что на дистанциях "менее 40 кбт" где матчасть признается соответствующей условиям, личный состав обучен стрельбе на такие дистанции - словом вроде бы все есть что надо, результат стрельбы "Ретвизана" не впечатляет. Что помешало?

Отредактированно kot7325 (14.12.2009 01:31:56)

Alexey · 15.12.2009 13:24:47

kot7325 написал:
Оригинальное сообщение #156937
см "организация стрельбы на большие дистанции в море", предисловие.

И что там, в предисловии написано о "сносности полученных результатов", которые якобы "показала практика"? Вы прямо не ответили на мой вопрос, поэтому мне осталось не понятным, что за практику вы имели в виду. Вообще-то причина появления работы Гревеница как раз и обусловлена тем, что практические результаты стрельбы на больших дистанциях оказались для русских неудовлетворительными и требовалось многое менять.

kot7325 написал:
Так приемлема была такая точность (скорее это НЕточность).

???

kot7325 написал:
"...начинать пристрелку при сближении следует заблаговременно, руководствуясь показаниями дальномера, дабы пристрелочные орудия дали-бы при первом залпе непременно недолет...". Видите как просто?

Вижу. Что пристреливались "руководствуясь показаниями дальномера".

kot7325 написал:
От дальномера, по большому счету, ничего было не нужно.

Сравните с выше процитированным.

kot7325 написал:
Дать более или менее близкий недолет - а дальше вытащим пристрелкой.

А чтобы его дать, измерить расстояние до цели не нужно?
Дальномеры изобрели и применяли не для единственного первого выстрела. Они работают в ходе всего боя (кроме коротких дист.), и пристрелка регулярно повторяется как по новым открывающимся целям, так и из-за выхода цели из-под накрытия в результате обоюдных маневров. Время каждой пристрелки напрямую будет зависеть от точности начальной установки прицела. Чем больше ошибка в определении расстояния, тем дольше управляющий огнем будет "нащупывать" цель. (А может и не "нащупать" вовсе, не успеть, тем более, при методе, когда цель сама должна прийти на заданную дистанцию). Кроме того, в случае перерыва в бою сообщения с рубкой, плутонги стреляют самостоятельно, руководствуясь только дистанциями, поступающими напрямую с дальномерных станций, и не имея возможности корректировать огонь из-за неразличимости своих и чужих падений. Так что точность дальномера - вещь весьма востребованная.

kot7325 написал:
по мнению автора работы (а так же комиссии, изучавшей этот вопрос) - успешно.

???

kot7325 написал:
Зычный командный голос управляющего стрельбой, усиленный матюгальником (который, наравне с таким продвинутым техсредством как разносимые записки) согласен считать чисто японским преимуществом. В остальном - боевые указатели или работают (передают к орудиям необходимые исходные данные для стрельбы) или нет. В силу тогдашнего уровня развития электротехники оно чаще всего работало не слишком надежно. У всех. Не только у нас. Даже наличие самой современной системы передачи данных, к сожалению, мало влияло на конечный результат стрельбы в силу чисто объективных причин: малый объем передаваемых данных, низкие требования к скорости передачи, наличие в в оргструктуре управления огнем "промежуточных звеньев" (полутонговые командиры), способных практически без потери эффективности работать в отсутствие непрерывной связи с управляющим огнем (комплект таблиц уставок и поправок, средства наблюдения... вот и вся техника.). Это позднее, когда управляющий огнем имел данные с отметчика, вычислитель с кучей поправок и прочим, приличный КДП (это уже можно было назвать КДП!) под боком - отсутствие централизованного управления огнем резко снижало эффективность стрельбы. В рассматриваемый период все было совсем не так. Разве что башенные командиры зависели от "внешних" данных сильнее остальных.

Нет, это все замечательно. Только про систему передачи данных никто, в общем-то, и не говорил, и не спорил, и японцев с их "матюгальниками" в лучшую сторону не выделял.
Наверное, это моя вина, что я не "разжевал" свой вопрос про приборы, полагая, что вы все-таки прочитали предшествующие сообщения и помните, что речь велась, с моей стороны, о таких оппозициях, как микрометр vs внутрибазный дальномер и прицельная планка vs оптический прицел.

kot7325 написал:
В данном случае (СУАО) техника имела очень близкий уровень, по современным понятиям мало отличный от нулевого. Тут все решали кадры, а совсем не техника.

Ваше мнение было понятно и из первого сообщения. Поэтому я задал уточняющий вопрос, а приборы - дальномеры и прицелы - тоже одного уровня?
Собственно, я не хочу идти на второй круг и повторять ранее написанное, например, такие очевидные вещи, что оптика давала преимущество наводчику перед механикой, а дальномер мерил расстояния точнее микорометра. А степень освоения техники персоналом и уровень его подготовки - следующий аспект, не менее важный. Я думал, вы прочитали тему...

kot7325 написал:
100 кбт - только для тяжелых орудий 10" и более.

Это к примеру. А для 6-дм – 60 каб. Вопрос тот же.

kot7325 написал:
Снаряды дорогие, стволы - еще дороже... Какой сумасшедший будет бросать снаряды без толку?

То есть, попасть нельзя? А почему?
А что же "должная подготовка и организация"? Не вытягивает, если цели не видно и расстояния не точны?

kot7325 написал:
А раз противник не будет - нам это тоже не надо. Тогдашних артиллеристов все устраивало.

Не устраивало. Выше назывались имена Макарова, Гревеница, Фелькерзама...

kot7325 написал:
Увеличение предельных дальностей шло не от большого желания стрелять подальше, а как забавный, но мало полезный довесок к практически ценным свойствам вроде растущей бронепробиваемости и настильности траектории.

Всю историю огнестрельного оружия и артиллерии в частности лейтмотивом проходило стремление поразить противника с такого расстояния, чтобы самому поменьше страдать от ответного огня. Такие меры как изменение конструкции, удлинение ствола, увеличение заряда, поиск новых порохов, придание им особой геометрической формы были направлены и на рост дальнобойности орудий тоже, вместе и с указанными вами свойствами. Просто на разных этапах развития артиллерии происходила периодическая смена приоритетов: то дальность стрельбы не устраивает, то броня не пробивается. Но всегда, даже не специально достигнутый, а пусть сопутствующий рост дальнобойности, горячо приветствовался и признавался за успех.

kot7325 написал:
именно! Причины не было - не было работ по стрельбам на дальние дистанции.

Да вы сами причину образно обозначили: "Какой сумасшедший будет бросать снаряды без толку?", что в переводе означает: не могли попасть. Отсюда следующий вопрос: почему не попадали? чего не хватало? Совершенства оптики и техники, в частности. Затем, методики и практического опыта.

kot7325 написал:
Вы, обладая заветным знанием, полученным посфактум, не хотите понять тех, кто такого знания не получил. И т.д. до конца огромного абзаца...

Это место мне не понятно. Я не знаю, зачем вы мне это все написали.
Скажу только, что я как раз понимаю затруднения и мотивы, препятствовавшие применению артиллерии на большую дальность. А вы, напротив, говорите, что причин не было, а "просто не занимались". Не я, а вы ссылаетесь на послевоенный опыт стрельб (т.е. на послезнание), которым, разумеется, довоенные артиллеристы не располагали.

kot7325 написал:
С ростом боевых дистанций вот не угадали. Не было причины заниматься. Вот и не занимались. Как причина появилась (в виде хорошо стреляющих на большие дистанции врагов) - сразу зашевелились. А не случись войны с Японией - сколько по вашему бы прошло времени до освоения дальних дистанций?

Причина, точнее повод, заниматься вопросами стрельбы на увеличенных дальностях появилась уже перед войной, а не после. С принятием на вооружение новых длинноствольных пушек, бездымного пороха, мощных бризантных ВВ, ростом технической скорострельности. И то, что на этот аспект проблемы стали обращать внимание, указывают приведенные выше примеры из Гревеница, Фелькерзама, Титушкина. То, что отстали в теории и практике, или, говоря вашими словами "не угадали", это точно. За то и подвергаются критике. Ничего не поделаешь, цену высокую пришлось заплатить.

kot7325 написал:
А не случись войны с Японией - сколько по вашему бы прошло времени до освоения дальних дистанций?

Понятно, что дело тянулось бы долго и медленно. Как я выше писал, война, как катализатор, всегда дает толчок всем отраслям военного дела.

kot7325 написал:
стоп стоп стоп! Стрелять на дальние дистанции пушки могли и без доработок. Но с некоторого (довольно небольшого) числа выстрелов начинал сдавать подъемный механизм.

Это "но" означает то же, что и "не могли". От них же в бою не единичный выстрел требуется.
Но это так, к слову. Просто в своем первом сообщении вы не совсем точно интерпретировали пример с в/у недостатком ор. Кане, проведя при этом параллель с контекстом нашей темы про систему УАО и малую роль матчасти в ней. Я вынужден был возразить. Пример как раз подтверждает значение техники. А вдаваться в подробности этой истории здесь нет смысла.

kot7325 написал:
В свете этого я считаю неправильнымм говорить о дефекте орудий системы Кане. Дефект был в головах, а не в орудиях.

Дефект подъемного механизма, проявившийся в войне, - дефект матчасти, типичный инженерный просчет. У орудия есть заданный угол возвышения и склонения [снижения. - А.], входящий в перечень его тактико-технических характеристик. Артсистема, как военно-техническое сооружение, система оружия, должна по определению соответствовать своим ТТХ, т.е. в нашем случае надежно работать в заданном диапазоне углов. Никто требований по углу возвышения проектировщикам специально не занижал. Но на практике возникли проблемы. Так в чем дефект? В технике. Недостаток подъемного механизма своевременно не выявили из-за отсутствия широкой практики стрельбы на возвышении ствола. Плохо! Прокол.

kot7325 написал:
Через год оказалось, что это не помеха!

Вот, вот. Прокомментирую вашими словами:

kot7325 написал:
Вы, обладая заветным знанием, полученным посфактум, не хотите понять тех, кто такого знания не получил.

kot7325 написал:
После сетований на незаметность разрыва снарядов, необходимость мгновенного взрывателя и повышения заметности разрыва, идет вполне деловое: " ...Стрелять-же залпами из нескольких орудий при начале пристрелки необходимо потому, что при расстоянии в 50-60кбт падение одиночного снаряда может быть не замечено, особенно если стрелять против солнца..."

Первое тоже деловое. Просто речь о разных гранях одной проблемы.

kot7325 написал:
Да и вся остальная матчасть, исключая прицелы (я правильно понимаю?) была той же.

Вы меня спрашиваете? Я сам с трудом вас понимаю.

kot7325 написал:
То есть реально возможность была, но не догадались. На "Пересвете", к слову, до залповой стрельбы дошли своим умом - из тех же соображений.

А причем в нашем разговоре залповая стрельба? В ней не было необходимости пока ожидаемые дистанции были короткими, орудия не скорострельными, а бой планировали решать единичными попаданиями с пробитием толстой брони. С изменением техники изменились и условия боя, потребовалось и совершенствование метода пристрелки. Любая проблема многогранна, управление АО - также.

kot7325 написал:
вам не кажется немного.... странным то обстоятельство, что для обозначения дистанций "40кбт и меньше" были взяты не типичные дистанции того боя, а минимальные, на которых "Ретвизан" вел бой опять же минимум времени?

Нет, не кажется. Щенснович, описывая свои трудности со стрельбой, разбил разнородные причины низкой меткости на две группы, характерные для дальней дистанции и для средней. И обозначил границы диапазона последней - верхнюю в 40 к. и нижнюю в 21 и 17 к.

kot7325 написал:
...то... мне кажется странным тот факт, что на дистанциях "менее 40 кбт" где матчасть признается соответствующей условиям, личный состав обучен стрельбе на такие дистанции - словом вроде бы все есть что надо, результат стрельбы "Ретвизана" не впечатляет. Что помешало?

Пишет: неожиданно высокая скорость, на которой велся бой.
А мне не странно. Вы же обрезали цитату, оставив только верхнюю цифру диапазона 40 каб., а Щенснович не ее, а две последние цифры имел в виду, говоря о прицелах и обучении. А дистанция до 40 каб. считалась перед войной тоже дальней, на которой допускалась лишь завязка боя, а не основная его стадия, и оптика на ней работала на пределе возможностей, т.е. с большими ошибками, и л.с. отнюдь не на такой дистанции обучался, а на половинной. Так что плохой результат - закономерность.

Отредактированно Alexey (15.12.2009 17:29:50)

kot7325 · 15.12.2009 17:13:43

А чтобы его дать, измерить расстояние до цели не нужно?
Дальномеры изобрели и применяли не для единственного первого выстрела. Они работают в ходе всего боя (кроме коротких дист.), и пристрелка регулярно повторяется как по новым открывающимся целям, так и из-за выхода цели из-под накрытия в результате обоюдных маневров. Время каждой пристрелки напрямую будет зависеть от точности начальной установки прицела. Чем больше ошибка в определении расстояния, тем дольше управляющий огнем будет "нащупывать" цель. (А может и не "нащупать" вовсе, не успеть, тем более, при методе, когда цель сама должна прийти на заданную дистанцию). Кроме того, в случае перерыва в бою сообщения с рубкой, плутонги стреляют самостоятельно, руководствуясь только дистанциями, поступающими напрямую с дальномерных станций, и не имея возможности корректировать огонь из-за неразличимости своих и чужих падений. Так что точность дальномера - вещь весьма востребованная.

Еще раз посмотрите оригинальный текст. "По дальномеру" только открывают пристрелку на дальние дистанции. Дальше корректируют исключительно по всплескам. Процесс описан достаточно подробно. От величины изначального (по дальномеру) недолета будет зависеть лишь расход снарядов и время пристрелки. Причем от мастерства управляющего огнем все это зависит многократно сильнее, чем от +/- 5 кбт в первом пристрелочном залпе. По полутонговым командирам - вы не правы. Они точно так же вычисляли "свои" всплески, как и управляющий огнем. Более того, им это было даже проще. Точно так же они получали данные со "своей" дальномерной станции... У управляющего огнем перед командиром полутонга было лишь одно преимущество: опыт. Более того, в отличие от полутонгового командира управляющий огнем практически не мог реализовать вычисление падения снарядов конкретного орудия СК (с башенными ГК, стреляющими залпами это проще) по временным засечкам, что мог осуществить полутонговый командир - ему надо "ловить" всего одно время.
прошу понять правильно: стрельба "по дальномеру" очень важна и нужна, от точности дальномера многое зависит, но! Но на дальних дистанциях где дальномер (особенно в связке с дальномерными командами, не имеющими достаточного опыта работы) безбожно врет он служит только одной цели - по возможности близко положить пристрелочный залп.

Нет, это все замечательно. Только про систему передачи данных никто, в общем-то, и не говорил, и не спорил, и японцев с их "матюгальниками" в лучшую сторону не выделял.
Наверное, это моя вина, что я не "разжевал" свой вопрос про приборы, полагая, что вы все-таки прочитали предшествующие сообщения и помните, что речь велась, с моей стороны, о таких оппозициях, как микрометр vs внутрибазный дальномер и прицельная планка vs оптический прицел.

От того, что к паре дальномерных станций Барр&Струдда добавить не 6 станций с микрометрами а еще 6 (хоть 10) таких же дальномерных станций - точность стрельбы не вырастет. Более того, боюсь, что это приведет к лишь падению точности и повышению нагрузки на управляющего огнем. Нужно не 10 дальномеров, поймите. Нужен один, но сверхточный. 10 кроликов никогда не заменят одной лошади. "Лошадей" тогда еще не придумали - были только кролики. Двух станций вполне достаточно, при исправной матчасти и квалифицированном персонале.
С оптикой... с оптикой тоже не все просто. Особенно, с учетом качества той оптики, во всяком случае нашей. Впрочем, опять же не думаю, что японцы имели что то на порядок лучшее. Где то на том же уровне +/-.

Это "но" означает то же, что и "не могли". От них же в бою не единичный выстрел требуется.

Так не требовалось "боя". Не требовалось. Поэтому и отстреливали их на малых углах. Наверняка прогоняли "в край" дали выстрел-два, в другой край - опять несколько выстрелов.

Дефект подъемного механизма, проявившийся в войне, - дефект матчасти, типичный инженерный просчет. У орудия есть заданный угол возвышения и склонения, входящий в перечень его тактико-технических характеристик. Артсистема, как военно-техническое сооружение, система оружия, должна по определению соответствовать своим ТТХ, т.е. в нашем случае надежно работать в заданном диапазоне углов.

Да поймите же, ТТХ тут совсем не при чем. От того, что станок физически мог задрать ствол на какой то угол вовсе не следует, что можно вести бой на дистанции, этому углу соответствующей. Чтобы понять можно вести бой или нет, нужно провести соответствующий отстрел. Цепочка, грубо говоря, такая: разработка - согласование ТД с заказчиком - изготовление опытного образца - испытания - доработка - ... - испытания - решение о пригодности для принятия на вооружение - опытная (установочная) серия - испытания в войсках - валовое производство. Заказчик участвует в работе еще до того, как орудие появляется "в железе". Разделение вины идет по госиспытаниям. Не проходит - виноват разработчик. Прошло, но не работает как положено - виноват тот кто принимал на вооружение. Не отработаны режимы эксплуатации - виноват заказчик. Поймите, для борьбы с такими "дефектами" нужно главное, чего нет даже у самого гениального разработчика - опыт эксплуатации и практика использования. Именно поэтому заказчик подключается к проектным работам на самой ранней стадии. Он один знает, что ему нужно. Самый лучший разработчик без этой помощи обречен на неудачу.
ТТХ серийного изделия вообще получают строго по результатам госиспытаний. И если пушка системы Кане принята на вооружение с дальностью стрельбы до 70 кбт (не помню на память, для 6" что то вроде 13км, если не ошибаюсь) и через несколько лет массовой эксплуатации выясняется, что эти 70кбт не обеспечены - тут вины разработчика вообще не прослеживается. Это одна сторона вопроса. Есть и вторая.
При работе на любой, сколь нибудь сложной установке всегда есть режимы, которые по ТТХ допустимы, но лишний раз "лучше не надо". При опытной эксплуатации все нужные режимы и их особенности должны быть документированы, в руководстве службы на данное вооружение появляются соответствующие разделы, даются регламентные работы по обслуживанию и тд... Это все большая работа, которая должна проводится на этапе войсковых испытаний (система уже рекомендована к принятию на вооружение и установочная партия отгружена заказчику). Заметьте, в идеале до валового производства. В крайнем случае - в процессе освоения новой техники в войсках. Это нормальная, вполне заурядная практика. Как близкий пример - вспомните эпопею с принятием на вооружение дивизионной пушки Ф-22. Далеко не гладко все прошло, но система в целом обеспечила то, что было нужно: к войне в войсках была нормальная, отвечающая всем требованиям артсистема. Поймите, когда вы читаете воспоминания и даже более серьезные работы - там всегда присутствует ведомственный взгляд на происходящее, в котором нет места признанию своей ответственности. У "вояк" вообще это очень принято: вот выпускали, выпускали какое нибудь "изделие..." и проходило оно гос и войсковые испытания, военную приемку... а потом вдруг "оказалось". За каждым таким "оказалось" - прежде всего вина самих вояк, и только потом - разработчика. У нас же исторически сложилось, что все надо валить на разработчика или промышленность. Началось это не с пушек системы Кане, и не ими кончилось.

Первое тоже деловое. Просто речь о разных гранях одной проблемы.

в условиях, когда надо воевать тем что есть, это - сущая маниловщина. С моей точки зрения правильный подход немного другой: сначала - решение проблемы, потом поиски лучшего. Но у нас, опять же по традиции, сначала надо оправдаться сложностями (на всякий случай) а уже потом решать проблему.

А причем в нашем разговоре залповая стрельба?

решение основной проблемы в тех условиях - выявление своих вплесков. Оказалось что при соответствующих кадрах, даже в отсутствие опыта это вполне осуществимо.

В ней не было необходимости пока ожидаемые дистанции были короткими, орудия не скорострельными, а бой планировали решать единичными попаданиями с пробитием толстой брони. С изменением техники изменились и условия боя, потребовалось и совершенствование метода пристрелки. Любая проблема многогранна, управление АО - также.

В данном случае - все еще сложнее. Внимательно посмотрите на нашу любимую "инструкцию...." места, посвященные боевым указателям и прежней практике (как раз для малыхдистанций). По моему, очень показательное отношение к залповой стрельбе, не так ли?

Пишет: неожиданно высокая скорость, на которой велся бой.

Именно! А теперь подойдем к проблеме эскадренной скорости вашим методом, который вы применили к дальней стрельбе до РЯВ. Скажите, почему эскадренная скорость, которую выдавала старушка "Полтава" и не менее старый калека "Севастополь" - которые вообще перед войной не учитывались в перспективных раскладах как корабли первой линии - почему такая скорость (японцы, к слову, тоже шли не быстрее, чем тот же "Севастополь" на испытаниях) вдруг стала неожиданно высокой?

Пересвет · 17.12.2009 20:12:45

Тема переименована для приведения в полное соответствие с содержанием.

Alexey · 19.12.2009 01:48:15

kot7325 написал:
Еще раз посмотрите оригинальный текст.

Вы полагаете, я не смотрю?..

kot7325 написал:
"По дальномеру" только открывают пристрелку на дальние дистанции. Дальше корректируют исключительно по всплескам.

Дальномер - не средство разового использования. Дальномер используется на протяжении всего боя, до схождения на прямой выстрел. И не только в целях пристрелки, но и при корректировании огня на поражение. Дистанции измеряются непрерывно и динамика их изменения служит, вместе с визуальным наблюдением за падениями, основой для введения поправок. Собственно, управляющий огнем и судит о характере движения цели из поступающих к нему данных об изменении расстояния до нее.
В обратном случае, сложный и дорогой дальномер не нужен, т.к. первый снаряд можно добросить с недолетом и на глаз, при помощи бинокля с сеткой.

kot7325 написал:
От величины изначального (по дальномеру) недолета будет зависеть лишь расход снарядов и время пристрелки.

Время - это не лишь, это существенный ресурс. Это условие выигрыша первого сосредоточенного удара, ослабляющего противника, что имело важное значение в тактике. Потом, под огнем противника, собственная пристрелка и управление огнем будут уже затруднены.

kot7325 написал:
Причем от мастерства управляющего огнем все это зависит многократно сильнее, чем от +/- 5 кбт в первом пристрелочном залпе.

Мастерство проявляется в первую очередь в умении и навыках обработки поступающей информации. А потом - в принятии верных решений. В нашем случае такой информацией служат измерения дистанции. Если они не точны, мастерство не найдет почву для своего применения. Корабль не будет стрелять точно.

kot7325 написал:
По полутонговым командирам - вы не правы. Они точно так же вычисляли "свои" всплески, как и управляющий огнем. Более того, им это было даже проще.

Гораздо сложнее. С их мест из казематов хуже видно, при одновременной стрельбе нескольких плутонгов по цели свои падения плохо различимы или вовсе не различимы, у них масса других обязанностей по управлению своими орудиями, подачей и л.с., слабее подготовка. От этого и признавали высшую целесообразность централизованной стрельбы, идя на известную жертву в скорости стрельбы.

kot7325 написал:
Точно так же они получали данные со "своей" дальномерной станции...

Да, но только после команды "рассыпаться". И при этом к ним шли некорректированные данные о расстояниях, т.е. успешность их стрельбы, с учетом изложенного в предыдущем сообщении, зависела уже только от точности измерений. Что лишний раз подчеркивает значение дальномера и его точности.

kot7325 написал:
У управляющего огнем перед командиром полутонга было лишь одно преимущество: опыт.

Не только. Он лучше видел цель, получал больше информации о движении противника и совершенно точную о маневрах своего судна, имел более удобные условия для уточнения дистанции пристрелкой назначенными им самим орудиями, прекращая мешающий огонь прочих.

kot7325 написал:
Более того, в отличие от полутонгового командира управляющий огнем практически не мог реализовать вычисление падения снарядов конкретного орудия СК (с башенными ГК, стреляющими залпами это проще) по временным засечкам, что мог осуществить полутонговый командир - ему надо "ловить" всего одно время.

Он делал это практически, поскольку сам давал команду на пристрелочный выстрел конкретному орудию.

kot7325 написал:
прошу понять правильно: стрельба "по дальномеру" очень важна и нужна, от точности дальномера многое зависит, но! Но на дальних дистанциях где дальномер (особенно в связке с дальномерными командами, не имеющими достаточного опыта работы) безбожно врет он служит только одной цели - по возможности близко положить пристрелочный залп.

Я вас понимаю. Надеюсь, что правильно.
Но вы указываете на частный случай, когда дистанция большая, а несовершенный прибор на ней врет. И экстраполируете вывод о его малой значимости на все прочие ситуации его применения.
А я говорю о значении дальномера, его совершенности, точности измерений в широком плане, на протяжении всего боя, разных дистанциях и при разных способах стрельбы. Поэтому, первая часть вашей фразы - правильная.

kot7325 написал:
От того, что к паре дальномерных станций Барр&Струдда добавить не 6 станций с микрометрами а еще 6 (хоть 10) таких же дальномерных станций - точность стрельбы не вырастет. Более того, боюсь, что это приведет к лишь падению точности и повышению нагрузки на управляющего огнем. Нужно не 10 дальномеров, поймите. Нужен один, но сверхточный. 10 кроликов никогда не заменят одной лошади. "Лошадей" тогда еще не придумали - были только кролики. Двух станций вполне достаточно, при исправной матчасти и квалифицированном персонале.

Здесь вы уже разговариваете сами с собой. Я ничего подобного не предлагал, не утверждал и не писал. Вы высказали собственное отвлеченное суждение и оригинально (на животных) его опровергли. Мне остается только присоединиться: прочитал, с выводами согласен (кстати, в одном из предыдущих сообщений высказался близко по смыслу).

kot7325 написал:
С оптикой... с оптикой тоже не все просто. Особенно, с учетом качества той оптики, во всяком случае нашей. Впрочем, опять же не думаю, что японцы имели что то на порядок лучшее. Где то на том же уровне +/-.

У них уже оптические прицелы, у нас пока что механические. А появившиеся оптические на 2ТОЭ оказались никуда не годными. Так что и в этом вопросе у нас разные уровни.

kot7325 написал:
Так не требовалось "боя". Не требовалось. Поэтому и отстреливали их на малых углах. Наверняка прогоняли "в край" дали выстрел-два, в другой край - опять несколько выстрелов.

Вы говорите, как испытывали и почему сразу не выявили недостаток подъемного механизма. Это понятно – ограниченность тактических воззрений оставила возможности новой техники не востребованными, до поры, до времени. Но из этого не следует, что исходя из каких-то глубоких тактических соображений, специально создавали систему оружия, заведомо неспособную стрелять в бою на высоких углах возвышения, за ненадобностью (мол, "все равно не потребуются"). Т.е., углы есть, а стрелять не может, ломается? Тогда зачем мучались, усложняли? Так оружие (и технику в целом) не конструируют. Это был технический просчет, своевременно, к сожалению, не выявленный на испытаниях и стрельбах мирного времени.

kot7325 написал:
Да поймите же, ТТХ тут совсем не при чем.

??? Оружие обязано соответствовать паспортным ТТХ. Иначе – «в печку»!

kot7325 написал:
От того, что станок физически мог задрать ствол на какой то угол вовсе не следует, что можно вести бой на дистанции, этому углу соответствующей. Чтобы понять можно вести бой или нет, нужно провести соответствующий отстрел. Цепочка, грубо говоря, такая: разработка - согласование ТД с заказчиком - изготовление опытного образца - испытания - доработка - ... - испытания - решение о пригодности для принятия на вооружение - опытная (установочная) серия - испытания в войсках - валовое производство. Заказчик участвует в работе еще до того, как орудие появляется "в железе". Разделение вины идет по госиспытаниям. Не проходит - виноват разработчик. Прошло, но не работает как положено - виноват тот кто принимал на вооружение. Не отработаны режимы эксплуатации - виноват заказчик. Поймите, для борьбы с такими "дефектами" нужно главное, чего нет даже у самого гениального разработчика - опыт эксплуатации и практика использования. Именно поэтому заказчик подключается к проектным работам на самой ранней стадии. Он один знает, что ему нужно. Самый лучший разработчик без этой помощи обречен на неудачу.

То, что вы написали, замечательно. Только все это типовой алгоритм создания системы вооружения, от ее замысла до принятия на вооружение, в т.ч. испытание, участие в процессе заказчика со своими требованиями, устранение выявленных по ходу недостатков, доводка и пр. Естественно, пушки Кане тоже создавались по той же схеме.
История, приключившаяся с ними во время войны, на которую вы сослались, из другой «оперы». В ходе эксплуатации уже принятого на вооружение флота оружия проявились дефекты в конструкции одного из его устройств. Вот и все. Причина – просчет разработчика, не выявленный по известным причинам при испытаниях.

kot7325 написал:
ТТХ серийного изделия вообще получают строго по результатам госиспытаний.

Сначала ТТХ задаются. А госиспытания их подтверждают или не подтверждают. И в последнем случае приходится корректировать. Но это уже ЧП для разработчика.

kot7325 написал:
ТТХ серийного изделия вообще получают строго по результатам госиспытаний. И если пушка системы Кане принята на вооружение с дальностью стрельбы до 70 кбт (не помню на память, для 6" что то вроде 13км, если не ошибаюсь) и через несколько лет массовой эксплуатации выясняется, что эти 70кбт не обеспечены - тут вины разработчика вообще не прослеживается.

Да что вы такое пишите?.. Ключевая фраза у вас – «принята на вооружение». Дальнейшее в вашем примере - классический случай вины разработчика (или строителя, в зависимости от обстоятельств) – значит он на испытаниях «очки втер» или «денег дал» комиссии. А заказчик – страдающая сторона.

kot7325 написал:
При работе на любой, сколь нибудь сложной установке всегда есть режимы, которые по ТТХ допустимы, но лишний раз "лучше не надо".

Конечно. Но речь в таких случаях идет о предельных режимах работы, при которых резко возрастает вероятность поломок или выхода техники из строя, или ускоренного износа ресурса и тп неприятностей. Описываемый же случай к этому отношения не имеет. Подъемные механизмы ломались совсем не на предельных углах возвышения, причем далеко от них. А на таких, на которых орудие обязано было спокойно стрелять в бою согласно заложенным в его конструкцию ТТХ.

kot7325 написал:
При опытной эксплуатации все нужные режимы и их особенности должны быть документированы, в руководстве службы на данное вооружение появляются соответствующие разделы, даются регламентные работы по обслуживанию и тд... Это все большая работа, которая должна проводится на этапе войсковых испытаний (система уже рекомендована к принятию на вооружение и установочная партия отгружена заказчику). Заметьте, в идеале до валового производства. В крайнем случае - в процессе освоения новой техники в войсках. Это нормальная, вполне заурядная практика. И т.д.

Что вас на теорию потянуло?

kot7325 написал:
Поймите, когда вы читаете воспоминания и даже более серьезные работы - там всегда присутствует ведомственный взгляд на происходящее, в котором нет места признанию своей ответственности.

Это бесспорно. Каждый защищает «честь мундира».

kot7325 написал:
У "вояк" вообще это очень принято: вот выпускали, выпускали какое нибудь "изделие..." и проходило оно гос и войсковые испытания, военную приемку... а потом вдруг "оказалось".

К сожалению, так бывает. Тем более, война – строгий судия, ошибок не прощает. А в мирное время конструктивные просчеты и недоработки могут и не проявиться из-за щадящего технику режима эксплуатации (или из знакомой нам «экономии»).

kot7325 написал:
За каждым таким "оказалось" - прежде всего вина самих вояк, и только потом - разработчика. У нас же исторически сложилось, что все надо валить на разработчика или промышленность. Началось это не с пушек системы Кане, и не ими кончилось.

Пусть это утверждение останется вашим, сугубо личным, мнением.
Кстати, тоже "исторически сложилось", что разработчики часто в провалах упрекают «вояк» - «они сами не знают, чего они хочут».
Добавлю лишь, обращаясь ко дню сегодняшнему, что наши истребители падают в индийских ВВС и «Булава» 12-й раз не взлетает вряд ли по вине «вояк»-заказчиков.

kot7325 написал:
в условиях, когда надо воевать тем что есть, это - сущая маниловщина.

??? У «того что есть» война выявила недостатки, автор работы на них и указал, и предложил исправление.

kot7325 написал:
С моей точки зрения правильный подход немного другой: сначала - решение проблемы, потом поиски лучшего. Но у нас, опять же по традиции, сначала надо оправдаться сложностями (на всякий случай) а уже потом решать проблему.

??? А что не так написал Гревениц?
Чтобы найти решение проблемы, требуется понять и осмыслить причину ее возникновения. Что он и сделал, да еще на собственном опыте. Вряд ли можно принять его работу за оправдания, правильнее сказать – объяснения причин плохой стрельбы.

kot7325 написал:
решение основной проблемы в тех условиях - выявление своих вплесков.

Это была одна из проблем, из комплекса. Что толку от ясно видимых всплесков, если наводчик орудия не вооружен оптикой, а управляющий огнем получает заведомо ложные расстояния и ошибается с установкой прицела?..

kot7325 написал:
Оказалось что при соответствующих кадрах, даже в отсутствие опыта это вполне осуществимо.

Проблему точности решали комплексно, а не только переходом на пристрелку залпами, в т.ч. и внедрением более совершенной техники и оптики.

kot7325 написал:
В данном случае - все еще сложнее. Внимательно посмотрите на нашу любимую "инструкцию...." места, посвященные боевым указателям и прежней практике (как раз для малыхдистанций). По моему, очень показательное отношение к залповой стрельбе, не так ли?

??? Я не знаю, что вы имеете в виду. Если хотите подкреплять свои тезисы ссылками на текст источников, то, наверное, лучше цитировать. Предыдущие сообщения как раз показали, что мы во многом по-разному понимает одни и те же положения этой работы. Чего мне гадать?..

kot7325 написал:
Именно! А теперь подойдем к проблеме эскадренной скорости вашим методом, который вы применили к дальней стрельбе до РЯВ.

Что за метод? Не говорите загадками. (Только сразу условие, не приписывайте мне какой-нибудь ерунды – только цитаты из меня любимого).

kot7325 написал:
Скажите, почему эскадренная скорость, которую выдавала старушка "Полтава" и не менее старый калека "Севастополь" - которые вообще перед войной не учитывались в перспективных раскладах как корабли первой линии - почему такая скорость (японцы, к слову, тоже шли не быстрее, чем тот же "Севастополь" на испытаниях) вдруг стала неожиданно высокой?

Речь у Щенсновича не про свою скорость хода, в смысле движения по воде, а про скорость цели, учитывать которую в поправках не учились.
"…причины малой меткости нашего огня усматриваю в том, что как мы, так и неприятель, следовали с большей скоростью (от 13 до 18 узлов), а к стрельбе при большой скорости цели мы совершенно не готовились. Таблицы стрельбы, данные на наши корабли для 12-дм орудий, были только временные, и в них не было данных для принятия поправок на ход неприятеля, соответственно дальности. Весьма возможно, что такие таблицы были вычислены старшим артиллерийским офицером броненосца, но я их не видел".

Отредактированно Alexey (19.12.2009 02:05:00)

#126 08.11.2009 13:03:46

Re: Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём.

Алекс написал:

#127 08.11.2009 14:34:33

Re: Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём.

Alexey написал:

#128 08.11.2009 15:10:35

Re: Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём.

Alexey написал:

#129 09.11.2009 19:28:16

Re: Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём.

Alexey написал:

#130 09.11.2009 20:09:16

Re: Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём.

#131 14.11.2009 15:34:17

Re: Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём.

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

#132 14.11.2009 15:50:52

Re: Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём.

Georg G-L написал:

#133 14.11.2009 15:53:23

Re: Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём.

пьер написал:

#134 15.11.2009 07:42:12

Re: Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём.

Alexey написал:

#135 17.11.2009 00:02:10

Re: Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём.

пьер написал:

пьер написал:

пьер написал:

#136 17.11.2009 12:22:03

Re: Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём.

Alexey написал:

Alexey написал:

#137 19.11.2009 17:23:45

Re: Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём.

пьер написал:

пьер написал:

#138 20.11.2009 10:33:12

Re: Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём.

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

#139 20.11.2009 20:36:54

Re: Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём.

пьер написал:

пьер написал:

пьер написал:

пьер написал:

пьер написал:

#140 21.11.2009 13:58:17

Re: Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём.

Alexey написал:

пьер написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

пьер написал:

#141 21.11.2009 15:10:06

Re: Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём.

пьер написал:

пьер написал:

пьер написал:

пьер написал:

пьер написал:

пьер написал:

пьер написал:

#142 21.11.2009 16:42:33

Re: Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём.

Alexey написал: