Kronma написал:

#1564547
А если считать, что сигнал "2БрО быть в кильватере 1 БрО" был отдан вот в этот момент?

рукалицо
такой сигнал мог быть отдан только когда 1БрО находится в кильватере.
мог либо быть в кильватере, либо закончить перестроение в кильватер.

так что, что там потом рисовали глубоко вторично.
а то что на картинке нарисовано требует 2 наборов сигналов: сначала поворот налево, потом поворот направо - так же как это было в 11ч - и вопрос в угле поворота не было, так как его знала бы вся эскадра, а не только на Суворове.

Kronma написал:

#1564550
На чём основано это убеждение?
На документах?

на значении сигнала

Kronma написал:

#1564550
Что же касается "потом", то все свидетельства составлены "потом", видеозаписей боя нет.

ВЖ составленные по-вахтенно и подписанные вахтенными начальниками за свою вахту я буду считать первичными. Вы - как хотите.
собственно показания, донесения и рапорты на тех кораблях, где такая возможность была писались по этим ВЖ - с исправлениями, которые стали возможны после 14-15 мая (к примеру с уточнением неисправностей и списка пострадавших), а так же с оправданиями (кто какие считал для себя нужными) - то есть, все они вторичны по определению.

свидетельства так же по определению основаны как на воспоминаниях, так и на послезнании и оправданиях - то есть они тоже все вторичны.

Скучный Ёж написал:

#1564557
ВЖ составленные по-вахтенно и подписанные вахтенными начальниками за свою вахту я буду считать первичными.

Даже те ВЖ, которые имеют грубые исправления, не оформленные должным образом? Главное, чтобы была подпись вахтенного начальника за нужную дату?
Так может, эти исправления были внесены позже, когда подпись уже была поставлена?
Тогда чем эти ВЖ первичнее (достовернее) тех, что были заполнены задним числом?
Ничем.

Скучный Ёж написал:

#1564557
на значении

Т.е. документальных обоснований нет.
Понятно.

Скучный Ёж написал:

#1564565
нужная подпись на нужное время, да. и по-вахтено почерк заполнения меняется

Так после боя можно ВЖ заполнить повахтенно разными людьми или нельзя?

Скучный Ёж написал:

#1564565
ВЖ делятся на настоящие и поддельные

Поддельные - это те, где записи исправлены так, что не поймешь что же написано?

Отредактированно rytik32 (04.01.2023 01:06:23)

rytik32 написал:

#1564570
Так после боя можно ВЖ заполнить повахтенно разными людьми или нельзя?

разными? можно только рептилоидами по заданию ZOG - чтоб через сотню лет обманывать всяких <модераций>

rytik32 написал:

#1564570
Поддельные - это те, где записи исправлены так, что не поймешь что же написано?

поддельные это поддельные.
это где несколько суток заполнены одним офицером и куда сразу вписаны оправдания будущих событий типа:
"приходилось травить пар в холодильники, чем последние были подорваны и впоследствии дали течь"

я не видел "где записи исправлены так, что не поймешь что же написано" - есть где из-за почерка лично мне сложно прочитать фамилии и списки имущества (но я не доктор)
а те ВЖ "которые имеют грубые исправления, не оформленные должным образом" - достаточно посмотреть такой вж за несколько месяцев чтоб понять насколько "строгость законов компенсируется необязательностью исполнения".

Kronma написал:

#1564561
Даже те ВЖ, которые имеют грубые исправления, не оформленные должным образом?

Вам какой из этого списка не нравится?

Скучный Ёж написал:

#1564537
ВЖ Анадырь...
ВЖ Жемчуг...
ВЖ Олег...
ВЖ Авроры...
ВЖ Грозный...

Kronma написал:

#1564575
Так что будем делать с ВЖ, в которых грубые исправления не оформлены надлежащим образом? Фтопку?

нет конечно - у нас в принципе нет документа который можно принять за "истину" - потому лично я это рассматриваю с концепции "эпистемологического анархизма" - Anything goes!

по мне - японская схема по большей части вполне подходит, только начальный курс русских поменять - чтоб была очевидна некомпетентность Адмирала.

Скучный Ёж написал:

#1564578
Вам какой из этого списка не нравится?

Есть вопросы ко второму.

Скучный Ёж написал:

#1564579
у меня нет никаких претензий к ВЖ "Жемчуга"

А у меня есть, но по другой статье.
Исправил, как должно быть исправлено.

Скучный Ёж написал:

#1564578
я не видел "где записи исправлены так, что не поймешь что же написано"

Счастливец.
А я видел, и даже оригинал ВЖ рассматривал, пытаясь понять, что же было написано до исправлений.

Скучный Ёж написал:

#1564578
и куда сразу вписаны оправдания будущих событий

С оправданиями собственных действий всё понятно и объяснимо.
Но, зачем в официальном документе дважды (!) лгать про сигналы "Суворова", относящиеся совсем к другим кораблям?
Какой в этом смысл для офицеров "Изумруда"?

Скучный Ёж написал:

#1564581
у нас в принципе нет документа который можно принять за "истину"

С этим соглашусь.

Скучный Ёж написал:

#1564581
японская схема по большей части вполне подходит

И с этим согласен, в общих чертах.

Скучный Ёж написал:

#1564581
только начальный курс русских поменять

Сарказма не понял.
Что значит "начальный" курс?
У нас в принципе нет точных сведений, с какого курса открыл огонь "Суворов".

Скучный Ёж написал:

#1564584
Который "... по конвою PQ-17" ?

Да... Именно там Пикуль развивал тему подделки ЖБД.

Скучный Ёж написал:

#1564584
Ну если по вашему ВЖ Изумруда заполняли в Суале

Я ошибся. Сейчас посмотрел на ВЖ "Авроры", там вообще Портланд значится.
Забыл, что в самой верхней строчке указывают конечные точки пути.

Упоминания про заполнение в Суале (или про "через несколько дней после боя"?) мне где-то встречались, пока не могу вспомнить, где.
Сложно перестроиться из текущей реальности в реальность прошлого.

Скучный Ёж написал:

#1564584
а подъебывать друг друга печатным словом утомительно.

Да собссно, я и не собирался этого делать - не вижу смысла.

Скучный Ёж написал:

#1564584
я бы с удовольствием обсудил экзистенциальные темы с вами за рюмкой коньяка

Почему бы и нет?
Если это считать за предложение, то оно принято.
Когда соберусь в Ваши края - дам знать.

Скучный Ёж написал:

#1564587
имеется ввиду начальный курс в момент обнаружения ГС противника. Он известен - NO23

Ах, это. Да, он известен, тут сомнений нет.

Скучный Ёж написал:

#1564587
которые уже повернули за Суворовым на параллельный с японцами курс

Я не уверен, что в момент открытия огня "Суворов" лежал на параллельном с японцами курсе. Это я про открытие огня "Суворовым", а не "Ослябя".
Возможно, он довернул на него позже.

Не могу не отметить, что Вы опять сделали вид, будто не заметили мой вопрос:

Kronma написал:

#1564583
Какой в этом смысл для офицеров "Изумруда"?

Так зачем им лгать-то? Для чего?
У меня нет вариантов ответов.

Kronma написал:

#1564589
Когда соберусь в Ваши края - дам знать.

Наши края - город Пенза. Это между Воронежем и Саратовым.

Скучный Ёж написал:

#1564592
Это между Воронежем и Саратовым.

Спасибо, я хорошо знаю географию своей страны.
А/п Воронежа закрыт, и вряд ли откроется до конца года. По плану у меня туда командировка в марте, значит поеду на машине.
Попробую заехать и в Пензу, если останется время.

Скучный Ёж написал:

#1564591
просто заполнили чтоб везде было одинаково - в рапорте, на схеме и т.д.

На схеме ничего нет, они вообще у Ферзена предельно неинформативные, корявые и пустые. Зато масштабная линейка нарисована.
Ну, а рапорт уже писАлся по ВЖ, т.е. он вторичен, скорее всего.

Скучный Ёж написал:

#1564591
для ошибок не нужен повод.

Так это и не ошибка вовсе! Если бы было написано, например 4 или 5 румбов вместо 8 или 9 - то да, это была бы ошибка (ну, или описка).
А в данном случае можно было вообще ничего не указывать, как это сделали многие другие. "Отряд склонился..., отряд повернул..., отряд направился..., и тому подобные размытые фразы. Так ведь было проще?
Однако, в ВЖ показаны два флажных сигнала, к тому же ещё и продублированные расшифровкой.
Ошибка сразу в двух простейших сигналах? Сомнительно...
Злой умысел? А в чём тогда его смысл (выгода)?
Ведь ВЖ явно заполнялся позже, после боя, судя по красивым схемам (хотя количество исправлений в этом случае слишком велико). Заполнялся без спешки, возможно даже коллегиально. Было время всё спокойно обсудить, неприятные подробности опустить или исказить в свою пользу (как с холодильниками).
Но, сигналы-то остались... Почему?
Потому, что они никак не влияли на оценку "героического" поведения экипажа крейсера. Тогда зачем их искажать? Вот и написали, как в черновике зафиксировано.

Я не говорю, что записи в этом ВЖ идеальны и непорочны.
Но, противопоставлять его другим ВЖ я бы не стал.

Кстати, ещё раз о схемах.
Вот слова из рапорта Левицкого ("Жемчуг"):
...Бой начался выстрелом с нашей эскадры. 1-й броненосный отряд пошел влево, увеличив по сигналу ход до 11 узлов. ..."
Никакой конкретики, всё очень размыто, не считая того факта, что сначала был выстрел с нашей эскадры (с кого именно?), а потом 1БрО пошёл влево.
Как именно пошёл влево - непонятно. Ну, пошёл себе как-то...
А вот на своей схеме этого момента боя, изображённой в оригинале рапорта, Левицкий показал, что 1БрО перестроился влево, описав коордонат "вдруг" на 8R.
Такие дела.

Отредактированно Kronma (04.01.2023 14:03:26)

Kronma написал:

#1564600
А в чём тогда его смысл (выгода)?
Ведь ВЖ явно заполнялся позже, после боя, судя по красивым схемам (хотя количество исправлений в этом случае слишком велико). Заполнялся без спешки, возможно даже коллегиально.

Ну так если вспомнить что все наяривали (тогда и иногда сейчас) на то как японцы разворачиваются "все вдруг" и на то что 1БрО надо было "броситься на противника в строе фронта" - то вот и нарисовали как эскадра профессионально сделала свое дело - красиво же как на учениях.
Из хороших побуждений, а не для обвинений.

Kronma написал:

#1564602
В нём "неудобные" строки были просто заклеены

Вот и я говорю - не будут флотские заморачиваться и писать "подложные" записи разными почерками.

Отредактированно Скучный Ёж (04.01.2023 16:12:22)