Grosse написал:

Оригинальное сообщение #156805
Вопрос - ради чего все эти интриги?

Если будет возможность на следующей неделе побывать в Ленинке, обязательно спрошу ИЖ 2004 г., № 3 со статьей "«Государь император очень любит и ценит адмирала Эбергарда». К истории первой попытки смещения командования Черноморского флота. 1914-1915 гг." (Д. Ю. Козлов) Прочитать ее, я думаю, стоит.

Кот Матроскин написал:

Оригинальное сообщение #156811
Формальные нормы вежливости и иные правила поведения мной, вроде бы, тут еще не нарушены.

Да что Вы говорите

Кот Матроскин написал:

Оригинальное сообщение #156759
Прощаю, ну что с Вас еще взять, судя по всему...

Кот Матроскин написал:

Оригинальное сообщение #156759
Какое замечательное лавирование кормой

Кот Матроскин написал:

Оригинальное сообщение #156759
Ах, сударь подтасовщик

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #156806
Можно ведь там и остаться...

Под Севастополем остаться у "Гебена" шансов было ничуть не меньше. Да и другие примеры довольно рискованных выходов тут уже приводились.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #156818
Да что Вы говорите

А Вы не поленитесь, гляньте, на что я так отвечал

Кот Матроскин написал:

Оригинальное сообщение #156821
А Вы не поленитесь, гляньте, на что я так отвечал

Потому замечание адресовано вам обоим.... Если есть еще вопросы - обращайтесь в личку, пожалуйста.

Кот Матроскин написал:

Оригинальное сообщение #156821
Под Севастополем остаться у "Гебена" шансов было ничуть не меньше.

С учетом, что они не знали про крепостное минное заграждение, они практически ничем не рисковали.
p.s. Или я чего-то не в курсе, и они повторили этот обстрел в 1915 или 16-м гг.?

Кот Матроскин написал:

Оригинальное сообщение #156821
Да и другие примеры довольно рискованных выходов тут уже приводились.

Это риск "вольного стрелка", который всегда знает, что может выйти из боя. Он сам ставит себе задачи и сам решает, как и в какой степени их выполнять. Ибо в конечном итоге ни за что не отвечает. Сделал - хорошо! Не сделал - тоже не плохо!

Кот Матроскин написал:

Оригинальное сообщение #156811
Увы, верность престолу не гарантирует компетентность.

Эта ваша фраза могла бы относиться к ситуации на черном море в пмв, если бы некомпетентного (по вашему личному мнению) Эбергарда заменили кем то более эффективным. Увы, преемник Эбергарда продемонстрировал еще меньше эффективности - что особенно заметно сейчас, когда его (колчака) некому  так пиарить, как тогда.

Кот Матроскин написал:

Оригинальное сообщение #156811
У Больных приводится мнение Макарова об Эбергарде, что тот не может быть командиром в военное время. У меня нет абсолютного доверия к Больных, но нет и причин не доверять этой цитате.

У меня нет ни абсолютного, ни никакого другого доверия к Макарову, хотя бы потому, что 27 января 1904, в отсутствие Старка, выход эскадры навстречу японцам начался (и был организован!) под командой именно Эбергарда. И Макаров об этом знал. История подтверждает простой факт - среди командующих флотами в начале 20 века Эбергард оказался самым эффективным, куда эффективнее как Макарова, так и его последышей, Эссена и Колчака.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #156810
Ув.Азов. Если и можно говорить о моем кредо, то оно скорее в защите наиболее толковых, думающих и энергичных наших адмиралов, но которые по той или иной причине освещены в нашей историографии или в полунегативном, или совсем в негативном свете.

Полагаю... что не лучший способ защиты это отрицать или же пытаться представлять как "несчастный случай", "случайность" или ещё как то явные и очевидные провалы в руководстве Эбергардта "ввереным ему флотом"...уж никак не назовёшь его "толковым и думающим" и тем более "энергичным" в начале войны!(Как бы Вы не пытались это отрицать) Совершенно справедливы и обснованы к нему претензии как у его современников так и у потомков за неспособность прикрыть своё побережье и судоходство от посягательств немцев и турок! Его неспособность нейтрализовать или хотя бы затруднить действия (успешные практически всегда) рейды "Гебена" и "Бреслау", даже тогда когда возможности были для их перехвата и уничтожения предоставлялись (январь и июнь 1916 г.)...утешения типа того  что что якобы "их удавалось обратить в позороное бегство")))))))))).... извините выглядят ...мягко говоря смешно...))) ну и т.д. И всё вышеперичисленное никак не скрасят достижения Эбергардта в прикрытие десантов и борьбе с вражеской торговлей. Обладая такой рельной силой как ЧФ, можно было добиться гораздо большего. Ссылки на анличан и немцевчто и они мол, лаптем щи иногда хлебали, очень тоже неубедительны... т.к. всё таки у них были РЕАЛЬНЫЕ победы и успехи...и их противоборство носило более энергичный и ожесточённый характер. Так что ув. Grosse...Вы взвалили на себя, прямо скажем, нелёгкую и я бы сказал неблагодарную миссию... ))))) ну а Ваши коментариях по "делу Небогатова" которому нет и не может быть оправдания...я лучше громко промолчу...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #156828
С учетом, что они не знали про крепостное минное заграждение, они практически ничем не рисковали.

Не так. Они не знали конкретные обстоятельства риска и, может быть(!), масштаб риска. Но риск от того меньше не становится.
И сознание риска - тоже: ведь о том, что на военно-морских базах таки бывают подобные вещи, а еще бывает много других разных опасных штук, Сушон-паша со присными вряд ли могли не знать, как считаете?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #156828
Это риск "вольного стрелка"

Допустим. Оспаривать не буду, т.к. тут все сводимо к мерянию имхами. Но с малодушием и трусостью такое поведение "вольного стрелка" плохо увязывается, или имеете возразить?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #156822
держать этого бойца без смены 2 месяца в карауле. Ведь задача-то святая - "Гебена" не проворонить!!!

Та-а-ак. На самом деле оружие, отказавшее в бою  из-за неухоженности - вина бойца в любом случае, кроме варианта, что ему оружие подсунули за минуту перед боем и возможности проверить не было.  И то оправдание слабое.

Если от туманных аллегорий перейти к нашим крейсерам, то имеем варианты:
1. Капитан корабля был не в курсе, что его корабль недостаточно боеспособен, оттого и мер не принял. Диагноз: капитан некомпетентен предельно, и вся вина на нем.
2. Капитан был в курсе, доложил начальству о необходимости мер, выходящих за возможности капитана, но настойчивости должной не проявил - отчего начальство не сделало должной оценки серьезности ситуации.
Диагноз: капитан понимать-то понимает, но не капитаном ему быть, а каким-нибудь заместителем, и лучше бы подальше от боевых порядков. Начальство же тоже не в меру благодушно.
3. Капитан постоянно теребил начальство напоминаниями о непринятых мерах, но был перманентно посылаем начальством (тут возможны разные погранично-промежуточные случаи от (2) до (3)). Диагноз, в общем, понятен: виновато начальство целиком и полностью. Т.е., пинки не абстрактному "фельдмаршалу-теоретику" (кто такой, почему не знаю?), а опять тому же Эбергарду.

Но, что характерно, оценка действий неприятеля во всех этих вариантах ни на йоту не меняется - ведь они-то не знали обо все этих интимных отношениях между кораблем, капитаном и начальником

Тперь далее. Что за якобы необходимость была держать полубоеспособный крейсер постоянно на боевой вахте, если на флоте и крейсера другие есть, и, если что, эсминцев хватает?

UPD.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #156846
для меня вы в игноре.

* в сторону * "и пусть весь мир видит, как он мне безразличен..." Мне полагается по этому поводу заплакать, да?

Отредактированно Кот Матроскин (13.12.2009 21:53:42)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #156848
Григорович, например...

Так, еще один...
"Григорович поддерживал контакты с буржуазными октябристскими кругами, в 1916 году был выдвинут ими на пост премьера. Вследствие его "либерализма" кандидатура Григоровича была отклонена. "
"Но уже очень скоро после прекращения сессии Думы все министры, пользовавшиеся доверием "Прогрессивного блока" — Кривошеин, ген. Поливанов, Игнатьев и, наконец, Сазонов, были уволены один за другим в отставку. В новых составах правительства Штюрмера, Трепова и Голицына уже не было сколько-нибудь близких сотрудников Столыпина, за исключением адмирала Григоровича."

ЧФ в ПМВ уничтожил и захватил не менее 100 пароходов и около 2500 парусников  - могут ли германцы и турки похвастать такии успехами? Стоит ли эффектность принимать за эффективность?

Кот Матроскин написал:

Оригинальное сообщение #156847
И сознание риска - тоже: ведь о том, что на военно-морских базах таки бывают подобные вещи, а еще бывает много других разных опасных штук, Сушон-паша со присными вряд ли могли не знать, как считаете?

Т.е. Вы предлагаете считать Сушона обычным авантюристом? Я как-то был до Вашего поста немного лучшего о нём мнения. Но, видимо, придется с Вами согласиться. И "Меджидие" в этом случае - не случайность, а закономерность. Что ж, остается порадоваться за германский флот, что в распоряжении Сушона было так мало кораблей. Угробил бы всех. Ну или почти всех

Кот Матроскин написал:

Оригинальное сообщение #156847
Но с малодушием и трусостью такое поведение "вольного стрелка" плохо увязывается, или имеете возразить?

Но и большого героизма тут нет. "Партизанить" - это ведь не в общую шеренгу встать в штыковую. Так что, не надо идеализировать адмирала. Он сам себе ставил задачи. И сам решал - что по силам, а что нет. Подо что "подписаться", а подо что нет. Так воевать легко и удобно.
Не думаю, что если бы Эбергард плюнул на всё, и занялся только поимкой "Гебена" или "Бреслау", он их не поймал бы. Но флот создается не для красивых дуэлей адмиралов или погонь в стиле Робин Гуда. У флота есть задачи, поставленные старшим командованием. Чф их вполне решил. На твердую четверку.
Можно было лучше. Кто ж спорит. Но войны выигрывают не отличники и везунчики, а хорошисты и твердые троечники.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #156868
Не думаю, что если бы Эбергард плюнул на всё, и занялся только поимкой "Гебена" или "Бреслау", он их не поймал бы.

Черт знает - не уверен.
Если бы существовала хотя бы теоретическая возможность поймать - тогда наверное стоило бы на все плюнуть, и заняться ловлей. Просто потому, что после этого все остальные задачи можно было бы решить гораздо проще.
Но вот даже теоретической возможности поймать - не вижу. Разве что только каким то чудом. Вот и Эбергард судя по всему - не видел...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #156868
У флота есть задачи, поставленные старшим командованием. Чф их вполне решил. На твердую четверку.
Можно было лучше. Кто ж спорит. Но войны выигрывают не отличники и везунчики, а хорошисты и твердые троечники.

Полностью согласен.

Отредактированно Grosse (13.12.2009 22:39:10)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #156867
Ну про толковый и думающий можно спорить долго, и мериться имхами. Но уж в энергии то Вы Эбергарду на каком основании отказываете?

Да..особенно неизгладимо впечатляет его "энергия и распорядительность" в за день и в первый день войны...)))) Только очень Вас прошу...не надо про "несчастный случай", "недоразумение" и "с кем не бывает"..))) Старка за это же сняли с должности тут же... пример его патрона НИЧЕМУ Эбергардта НЕ НАУЧИЛ...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #156867
Полностью нейтрализовать было невозможно. Затруднить действия - у Эбергарда получилось блестяще - Гебен и Бреслау подрывались на минах, Меджидие погиб.

На счёт Вашего .."блестяще"...))) об этом лучше бы спросить мирных обывателей Батуми, Поти и других БЕЗНАКАЗАННО обстреляных немцами городов...По поводу подрыва "Гебена" ..Эбергардт оказывается НЕ ВЕРИЛ в подрыв "Гебена"... а может НЕ ХОТЕЛ верить...?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #156867
Не вижу реальной возможности для перехвата и уничтожения и в этих случаях. Может быть, с учетом послезнания, можно было где то сломки подстелить, что то где то и можно было выполнить более оптимально, но именно уничтожить германский линейный крейсер - это врядли.

Немцы (Лорей) Считали иначе...в январе 1916..при встречи с "Екатериной"...лейтмоитв такой что ещё немного...и "Екатерина" их достанет... А русский командир был озабочен нехваткой топлива для возвращения в Севастополь...а не как выжать из корабля ВСЁ... прекратив погоню через полчаса...Обратный пример Тови - "Бисмарк"... такого командира Эбергардт должен был снять с должности и отправить командовать угольной баржей... там топлива хватит надолго..)))
Преждевременный отвод дредноутов с позиций у Босфора когда "Гебен"и "Бреслау" в море  в июне 1916 года... мотивировка - якобы немцы могут заманить их на минное поле...)))))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #156867
А вот эти достижения - ничем не затенить.
Таким надо гордиться. Не так уж и много у РИФа в броненосный период таких вот реальных достижений.

Если Вы имеете в виду перевозку войск в Лазистан - Рядовая операция при полном отсуствии противодействия противника с моря и с суши... можно сказать в условиях близких к идеальным... не Окинава и не Иводзима...и даже не Дарданеллы... Уничтожение шаланд и пароходов ПЛ и ЭМ... ну так и немцы возле НАШИХ берегов с неменьшим успехом делали тоже смое...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #156867
А ЧФ для всего этого реальной силой просто не обладал.
Так чего же еще большего можно было добиться с реальной силой ЧФ?

"Новики", Дредноуты.. "Моржи" и "Нарвалы" наконец это по Вашему ЧТО? Может быть Потешный флот?)))