Grosse написал:

Не Вы ли пинали Небогатова за то, что тот как то изыскал такую возможность и повел эскадру ходом вероятно большем, чем 11 узлов

Небогатов увеличил ход незначительно. Если в бою Орел держал в среднем 85 оборотов, то ночью - 90. И, насколько понимаю, быстрее Николай идти не мог. Так что ход в бою был аккурат эскадренный.

Grosse написал:

Если не хотите признавать факта, так прямо это и напишите.
Зачем же увиливать, да еще посылать меня перечитывать цитату, которую я уже и так чуть ли не наизусть выучил...

Понимаете, объяснить человеку, что дата телеграммы 19 декабря означает, что дата телеграммы - 19 декабря - я, увы, не могу. Предельно простые вещи объяснить невозможно. Но я думал, что Вы просто запамятовали, однако Вы, оказывается, не понимаете, что значит дата телеграммы 19 декабря.

Grosse написал:

Не извиняю.

Черт, чуть не заплакал.

Grosse написал:

Давайте все таки будем вести дискуссию более конструктивно. Увиливания совершенно ни к чему.

Тактика такая в Вашем исполнении не нова. Типа, твердить свое, вынуждая оппонента повторяться, пока оппоненту не надоест. Ну и хрен с ним. Если Вы не догоняете - я Вам не доктор.

Пересвет написал:

Кстати, а что с весовым контролем было на постройке "Авроры" (тоже ведь - Новое Адмиралтейство), если такой огромной "перегрузки" (как на "Ослябе") не было?

А какая была?  270 тонн для крейсера в 6630т. не многовато ли?

NMD написал:

их Невский строил

Да, опечатка... Главное, что Олег - Новое Адмиралтейство.

Кстати, realswat, в продолжение темы угля, остойчивости и перегрузки - несколько выше (на стр.10) был мой пост с картинкой, показывающей расположение верхних угольных ям на "бородинцах".
Что Вы об этом думаете?

Отредактированно Kronma (07.01.2009 00:22:11)

NMD написал:

270 тонн для крейсера в 6630т. не многовато ли?

В процентном отношении перегрузке "Авроры" до "ослябской" - далеко.

NMD написал:

С частников спрос более строгий

А разве строительная перегрузка каралась штрафными санкциями? И потом, всё равно "Пересвет" построили с перегрузкой. А вообще, исключена ли вероятность, что огромная разница в перегрузке "Осляби" и "Пересвета" - результат опечатки (описки)? Подтвердилась ли огромная перегрузка "Осляби" на службе? Например, сведения современника о том, было с броневым поясом при нормальных запасах угля, воды? P.S. Ещё несколько месяцев назад я полагал, что казематы 152мм орудий на "Победе" защищались 63,5мм броневыми плитами. Сейчас уже так не думаю (спасибо одному участнику форума). Может, "Ослябя" не так уж и перегружен был в ходе строительства?

Пересвет написал:

Ой, про "Олег" я забыл. Но там вносились и некоторые изменения в проект. Может, тут часть причины серьёзной перегрузки.

Как минимум Олег был, по-видимому, худшим из трех построенных в России  "Богатырей". Хотя два других тоже на казенных верфях, если не ошибаюсь в этот поздний час, строились.

realswat написал:

Описание, удивительно похожее на описание гибели Александра III, не правда ли? Но много ли было разговоров по поводу перегрузки и т.п. у Шарнхорста?

Согласен, описание, действительно очень похожее...
Но, согласитесь, выдернутое из контекста полного описания боя.
И потом, я и не утверждал, что любой опрокинувшийся в бою корабль, был перегружен.
Возвращаясь к "бородинцам" - неужели адмирал не понимал, что подобная перегрузка, помимо всего прочего, ограничивает его манёвренную скорость?
Например, отдай он в бою приказ на поворот "все вдруг", и это бы закончилось печально для "бородинцев".
Так зачем же сознательно идти на это?

Отредактированно Kronma (07.01.2009 00:55:52)

Собственно, я поднимал эту тему на старой Цусиме:

http://tsushima.borda.ru/?1-3-80-000002 … 1175097395

там выкладывал и приведенные выше цитаты. Далее в той теме есть и еще одна.

AVV написал:

Так чего же 10 июня и 28 июля не пропустили?

Не выдергивайте из контекста, речь о том что сильная и боеспособная 1ТОЭ большее влияние на ход войны может оказать в ЖМ, из ПА, срывая перевозки япов. из Владивостока это сделать гораздо сложнее. Пропустить я имел в виду в случае 28 июля не вести бой до последнего японца, а отступить в случае значительности своих потерь, что Того и намеревался сделать, попадание в Цесаревич изменило его планы.  Или Вы думаете Того должен парламентера к ВКВ прислать "Уходи эскадра из Артура я стрелять не буду, не мешайте тока солдат с Японии в Корею возить."

Serg написал:

Количественных точно нигде нет. Если не ошибаюсь, о многочисленных попаданиях в Суворов за первые 10 мин написано в той же статье Кемпбелла

Там говорится, что "Суворов получил много попаданий", но ни где не говорится, что он получил больше, чем Микаса.

Serg написал:

после чего он загорелся.

Но это были еще контролируемые пожары.
Например Семенов упоминает о пожаре вызванным попаданием в офицерское отделение, дальше Семенов был оглушен взрывом другого снаряда, а когда пришел в себя пожар был уже потушен.

Сам же пожар ничего необычного из себя не представляет (когда он тушится) он может вспыхнуть и от единичного снаряда.
Это уже потом, когда людей побило, шлфнги перебило и т.д.  пожары стали неконтролируемыми.

Serg написал:

И Ослябя за тоже время получил как минимум три крупных снаряда.

Крупный понятие растяжимое - часть из них могла быть 8".

Serg написал:

В желтом море от японских снарядов вроде бы серьезных пожаров не замечалось.

Ну так интенсивность попаданий совсем не та.

Serg написал:

То что Макаров погиб по своей ошибке не доказано. Броненосец мог наскочить на плавающую мину.

плавающая мина крайне маловероятна.
и по любому не было реакции на действия замеченных миноносцев - а это уже явная ошибка.

Пересвет написал:

В процентном отношении перегрузке "Авроры" до "ослябской" - далеко.

А если вычесть из "Ослябской" "Пересветовскую" (скажем, как характерную для этого типа и идущую от установки дополнительного оборудования и пр.) получим те самые 600 тонн.

Пересвет написал:

А разве строительная перегрузка каралась штрафными санкциями?

Нет, но посмотрим из чего она набиралась.  Характерное для отечественного флота обстоятельство -- добавление по ходу строительства нового оборудования не считаясь с весовыми характеристиками.  Шло ли это по требованию МТК, ГМШ или кого-то ещё "надо и всё".  Но остальная перегрузка "казённых" кораблей происходила ИМХО именно из-за отсутствия контроля за качеством производства.  В контрагентах-то всё-равно госпредприятия.  Это ж не Балтийский завод, который профильную броню может без разрешения "сверху" заказать например в Америке.

realswat написал:

Понимаете, объяснить человеку, что дата телеграммы 19 декабря означает, что дата телеграммы - 19 декабря - я, увы, не могу. Предельно простые вещи объяснить невозможно. Но я думал, что Вы просто запамятовали, однако Вы, оказывается, не понимаете, что значит дата телеграммы 19 декабря.

Сколько слов, какой изысканный стиль, и все это словоблудие - только для того, чтобы увильнуть и не признавать очевидные вещи.

realswat написал:

Тактика такая в Вашем исполнении не нова. Типа, твердить свое, вынуждая оппонента повторяться, пока оппоненту не надоест. Ну и хрен с ним.

К сожалению и эта Ваша тактика - не нова.
И эта, очень характерная для Вас тактика заключается в категорическом нежелании с Вашей стороны признавать свою неправоту. Даже тогда, когда как и в этом случае Вас уже приперли в угол, и то что Вы не правы - для всех уже очевидно.
Но Вы все равно будет вертеться как уж на сковородке, увиливать, уходить изо всех сил от прямых ответов, но неправоту свою признать не сможете.
Вот как и в этом случае:

realswat написал:

NMD написал:
их Невский строил
////
Да, опечатка... Главное, что Олег - Новое Адмиралтейство.

Какая же это опечатка? Опечатка - это если бы Вы написали Нивский, а не Невский. Вы же написали Балтийский. И это уже ошибка.
Тот же ув. NMD в таких случаях честно признался бы - да мол, извините, глюканул.
Вы же, даже и в малом не можете признать своих ошибок.

Извините за прямоту - все написанное не сиюминутное наблюдение, а результат многолетнего общения с Вами.
Все это очень печально, и к сожалению сильно снижает осмысленность дискуссии с Вашим участием.
Что еще более печально потому как оппонент Вы сильный, знающий, наблюдательный и эрудированный.
Поэтому для всех было бы лучше, если бы Вы как нибудь смогли бы победить этот свой недостаток.

С уважением.

П.С. Хотел все вышеизложенное засунуть в спойлер. Но пошли такие черные глюки, что пришлось оставить как есть.

Отредактированно Grosse (07.01.2009 11:17:51)

zen2 написал:

Ему тогда бы пригодились новейшие корабли. А в 1903 это было не актуально.

Вы знаете что есть вероятный противник, который за 10 лет практически из ничего создал внушительный флот, мы за ним не успеваем для поддержания баланса сил обеспечивающего мир в регионе. Нам предлагают купить 2 корабля, если не купим их мы, их купит противник. Причем на момент совершения этой сделки шансы на мир невелики. Покупать нужно было чтобы японцы не смогли свой флот усилить.
Потом вдогонку когда 2ТОЭ уходила пытались у Чили с Аргентиной крейсера купить, но что-то не срослось. Поэтому денежный вопрос для России остро не стоял. Вероятно его просто никто не стал акцентировать, считая, что 1ТОЭ справиться и наличными силами. Только откуда такая уверенность.