rytik32 написал:

#1573611
Так и при Рудневе "Варяг" на учебных стрельбах не блистал.

Нокоммент

rytik32 написал:

#1573611
Я сравниваю результаты учебных стрельб с результатами других учебных стрельб. Учения для того и проводят - чтобы оценить уровень боевой подготовки.

Не заметно чтоб вы сравнивали сравнимые вещи. Впрочем как обычно.
И зачем Вы приплетаете 2ТОЭ, результатов которой у Вас нет?

Смотрю, здесь и Исторический журнал присутствует

Боярин написал:

#1573620
Всего 435 страниц. В пдф файле 296. Можно ли выложить оставшиеся страницы? Понмаю, что читать почерк Щербатова с непривычки трудно.
Оригинал хранится в ВМА. Это Военно-медицинская академия? Или так неуклюже назван РГАВМФ?

Я выложил всё, просто "первый блок" содержимого был отпечатан с одной стороны листа, в отличии от второй отпечатанной части. Что имеют в виду под ВМА в сей библиотеке я не знаю.

Боярин написал:

#1573620
Оригинал хранится в ВМА.

Это Военно-Морская академия, но в ее библиотеке рукописные материалы не хранятся, скорее всего, это машинописный текст "на правах рукописи".

Простите, а никто на Джакаре или вообще случаем не интересовался реальными результатами стрельбы ВОКа по японским миноносцам вот время июньского похода?

Отредактированно Аскольд (04.04.2023 21:55:10)

Аскольд написал:

#1573632
И далее всё упирается в "педагогику" и подготовленность самих артиллерийских офицеров.

В РЯВ к сожалению не всегда было так. Хорошо описан метод стрельбы из носовой 12-дм башни "Цесаревича": 1-й снаряд, быстрая корректировка наводки и тут же 2-й. Руководил этим командир башни, хотя его начальство в показаниях потом примазывалось.

Аскольд написал:

#1573632
Стволиковые стрельбы конечно важны, но точность ГК - это, по моему разумению, всё же "натасканность" артиллерийских офицеров.

Если наводчики не умеют стрелять, то офицеры уже не помогут. Вот наводчики без офицеров в РЯВ еще могли попадать, позже - уже нет. 

Аскольд написал:

#1573632
Т.е. может стоит сместить акцент на результаты боевых стрельб?

Боевых стрельб слишком мало, чтобы получить хоть какую-то вменяемую статистику.

Аскольд написал:

#1573632
И выходы из строя прицелов на орудиях 2 ТОЭ в Цусиму не снижали точность разве?

На японских кораблях тоже прицелы выходили из строя. Обычное дело.

Аскольд написал:

#1573632
А Ослябя - это как раз пример наличия довоенного экипажа, а не с бору по сосенке.

В чем отличие от "Александра III"? У него тоже был довоенный экипаж.

Аскольд написал:

#1573632
А экономия чего? Всего или угля, что на сплаванность влияет, а не стрельбы?

Экономили всё. И уголь, и снаряды. Корабли стали больше в резерве стоять.

На скрине отличный пример выработки навыков точности. И если 1ТОЭ даже в блокированном ПА умудрялась проводить стволиковые стрельбы, то комендоры крупных орудий 2ТОЭ последний практический опыт имели только на Мадагаскаре.

Скучный Ёж написал:

#1573635
Цывинский критиковал Черноморский флот - в книге "50 лет в Императорском флоте" в главе "Назначение Командующим Черноморской эскадрой. 1906 г."

Это не документ, тем более когда автор не знает чем он командовал - официальное название - Практическая эскадра Черного моря, но 1.06.1906 г. она была переименована в Отдельный Практический отряд Черного моря (см. напр., Всеподд. доклад ... за 1906 - 1909 гг. Отд. I . с. 229 -).

Цывинский был назначен на должность командующего отрядом высоч. приказом № 717 от 25.09.1906 г. с должности младшего флагмана ЧФ, т.е. 2-го флагмана этого отряда и, следовательно, критиковал не только Скрыдлова, но и себя. По моему мнению, вообще-то мемуары пишут, когда хотят оправдать свое бездействие и свои ошибки, либо по приказу старшего нач-ка ("Горячки пороть не будет, но чтобы завтра написал свои воспоминания...").

Скучный Ёж написал:

#1573635
в который отряд входили все 3 более менее современных броненосца ЧФ

Еще 183 дня в состав отряда входил ЭБР "Синоп", т.е. автор не помнит даже чем же он командовал. Очень интересный факт!

Боярин написал:

#1573616
Попадания и попадания, в результате которых потери в личном составе, не одно и то же.. На угольные ямы и импровизированные траверзы пришлось не одно и не два попадания.

Честно говоря, удивляет верхоглядное отрицание своих документов и некритический подход к японским документам

Ещё раз - время известно для многих попаданий. И не известно попаданий до 7 часов, кроме двух указанных. Вот после 7 (по японскому времени) попадания идут "градом".
В чем вершнеглядство? Про попадания которые привели к потерям - это один из документов, а данные приведены из нескольких.

Удивляет желание подменить научный подход слепым оправданием "красивых" докладов. Удивительно что Вы при этом не стали доказывать что "Варяг" добился попаданий.

UPD:
И чтоб два раза не вставать - были у японцев и пожары и даже примерно по месту иногда совпадающие с указанными в русских рапортах... Только после 7 часов и корабль другой: в 7:40 на "Идзумо" у передней башни, в 9:10 у кормовой - оба больших и длительных.

Отредактированно Скучный Ёж (05.04.2023 08:10:01)

Боярин написал:

#1573655
Конечно красивый. Про пробитый осколком вахтенный журнал Громобоя не сышали?

что это меняет?
в рапорте Иессена часть видимых повреждений и пожаров противника сдвинуты по времени на полтора часа вперед - чтоб было до выхода "Рюрика".
если рапорт на схему положить, то русские на больших дистанциях попадали, а как сблизились - почти перестали. Вас ничего не смущает в русских записях?

Скучный Ёж написал:

#1573643
У Вас есть что сказать по тезису?

rytik32 написал:
#1573582
И Скрыдлов после перехода на ЧФ резко понял меткость, что видно про результатам очередных стрельб на Тендре

О чем сказать ? Что Скрыдлов понимал, что нужно метко стрелять, так это очевидно. Причем, учитывая, что Скрыдлов дважды назначался на должность Главного командира ЧФ и портов Черного моря и оба раза с Тихого океана, то это вдвойне очевидно. После первого назначения в 1903 г. (после смерти Тыртова) в приказах он откровенно писал о всех недостатках на ЧФ, причем пару раз приводил свои приказы по эскадре Тихого океана; в это время приказы читаются как захватывающий роман, очень рекомендую почитать. В 1903 г. году он даже по Положению поднимал флаг командующего флотом на месяц и дней на десять выходил с флотом в море. Но при 2-м назначении в 1906 г. (после убийства Чухнина) Скрыдлов практически не занимался боевой подготовкой (это можно видеть по его приказам), да и в море выходил только, чтобы дойти до Николаева, посмотреть как строятся там суда, и обратно в Севастополь, чтобы "попинать" строителей. По-видимому в 1906 - 1907 гг. перед ним были поставлены другие задачи.

rytik32 написал:

#1573637
Руководил этим командир башни, хотя его начальство в показаниях потом примазывалось.

Т.е. артиллерийский офицер, а не комендор.

rytik32 написал:

#1573637
Если наводчики не умеют стрелять, то офицеры уже не помогут. Вот наводчики без офицеров в РЯВ еще могли попадать, позже - уже нет. 

Позвольте не согласиться. Наводчики могут самостоятельно попадать лишь на малых дистанциях, когда, благодаря настильности стрельбы, им не требуется выставлять упреждение по дальности. На боевых дистанциях РЯВ определить из башни величину отклонений по дальности уже нельзя, всё в руках наблюдающих "наверху" артиллерийских офицеров. И сомнительно, что комендоров особо учили обращаться с таблицами стрельбы.

rytik32 написал:

#1573637
Боевых стрельб слишком мало, чтобы получить хоть какую-то вменяемую статистику.

И тут хорошо бы еще знать утвержденные "нормативы в год" касательно как комендоров, так и артиллерийских офицеров.
Позвольте обратить Ваше внимание на работу Черкасова "Записки по курсу : Элементарная морская тактика. Свойства оружия" 1910г.  На стр. 7-9 документа Черкасов сетует о качестве подготовки артиллерийских офицеров перед войной, при этом на стр. 9 приводит, ссылаясь на Правила артиллерийской службы, количество отпускаемых снарядов на примерно-боевую стрельбу, правда без указания калибра орудий, но отдельно и утвержденный годовой расход на 6" орудие. Правда неясно, это в отношении комендоров или артофицеров. https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_0000 … heme=white
Со стр. 194 у него приводится выдержка из статьи Петрова из "книжки ВКАМа за 1909" о современной артиллерии, содержащий как раз акцент на скачкообразный рост меткости с 1905 года. https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_0000 … heme=white
И возвращаясь к боевым стрельбам, кстати Щербатов сетует, что больше руководствовались состязательными стрельбами, а не боевыми. Итак, на стр. 148-150 https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_0000 … heme=white приводятся результаты: 1. Смотровая стрельба Практического отряда ЧМ 24 октября 1907 года в присутствии Морского министра; 2. Боевая стрельба того же отряда 31 октября 1907 года; 3. Смотровая стрельба того же отряда 8 августа 1908 года в присутствии Начальника Морских Сил. Результаты - ниже плинтуса. Но далее, на стр. 183-184 он приводит результаты смотровых стрельб  30 августа 1909 года в присутствии "верховного". И вот там результат уже присутствует. При этом Черкасов пишет: "цифры эти как нельзя более характеризуют  влияние метода управления огнем на меткость... ...так как в смысле подготовки комендоров в указанные три года разницы большой быть не могло.". Это я всё к чему. Через все выложенные на форуме материалы о подготовке японских артиллеристов и практической реализации в ходе войны и особенно перед Цусимой красной нитью проходит именно использование японцами нового метода управления огнем (плюс возможное влияние специфики контргалсовой стрельбы на нашем флоте). А его отточка, по моему разумению, требует именно боевых стрельб.

rytik32 написал:

#1573637
В чем отличие от "Александра III"? У него тоже был довоенный экипаж.

Возможность по осколкам идентифицировать калибр. "Александр 3" вполне мог и лучшие на деле результаты чем "Ослябя" показать, но увы отличить осколок снаряда с Ал3 от снаряда с "Бородино", например, не получится. А соответствующих документов с этих кораблей нет.

rytik32 написал:

#1573637
Экономили всё. И уголь, и снаряды. Корабли стали больше в резерве стоять.

На скрине отличный пример выработки навыков точности. И если 1ТОЭ даже в блокированном ПА умудрялась проводить стволиковые стрельбы, то комендоры крупных орудий 2ТОЭ последний практический опыт имели только на Мадагаскаре.

Что-то из того же Мельникова "Крейсер "Варяг" не видно какой-то экономии, особенно в период "военной тревоги" осени 1903 года. Вооруженный резерв - это как раз экономия на угле, содержании корабля и расходах на экипаже - морском довольствии.
А в Камране стрельбы затронули комендоров крупных орудий?

Аскольд написал:

#1573689
Т.е. артиллерийский офицер, а не комендор.

Мичман

Аскольд написал:

#1573689
Наводчики могут самостоятельно попадать лишь на малых дистанциях, когда, благодаря настильности стрельбы, им не требуется выставлять упреждение по дальности. На боевых дистанциях РЯВ определить из башни величину отклонений по дальности уже нельзя

В ЖМ попадали в японские корабли с тех дистанций, на которых не действовали дальномеры. Дистанцию определяли пристрелкой. За падениями наблюдали из башни же.

Аскольд написал:

#1573689
И тут хорошо бы еще знать утвержденные "нормативы в год" касательно как комендоров, так и артиллерийских офицеров.

Это вы скоро прочтете.

Аскольд написал:

#1573689
именно использование японцами нового метода управления огнем

Это одна из составляющих, очень важная, но не единственная. Я тут уже писал про почти трехкратный рост точности "Ивате" чуть более чем за месяц. Это тоже важный фактор. Чуть позже планирую статью написать на эту тему, тем более всё есть: дистанции, количество выпущенных/попавших пуль и щиты где прорисована каждая попавшая пуля.

Аскольд написал:

#1573689
А его отточка, по моему разумению, требует именно боевых стрельб.

Вот боевых стрельб было как раз мало: 2 стрельбы со смешным расходом снарядов. Я выложил по ним инфу. Больше боевых стрельб в этот период я не нашел, хотя шерстил все боевые журналы 1БО и 2БО.

Аскольд написал:

#1573689
Возможность по осколкам идентифицировать калибр.

Я не о том, что на Мадагаскаре "Ослябя" начинал пристрелку и передавал дистанцию, а не "Александр III". Именно это говорит кто был лучшим стрелком.

Аскольд написал:

#1573689
Что-то из того же Мельникова

Еще Кокцинский, Пахомов.

Скучный Ёж написал:

#1573690
точнее крупные калибры - из учебных стволов

Ну вы же читали циркуляр 197 от 1 апреля 1905 г

Скучный Ёж написал:

#1573695
за время стоянки в бухте Каранг будут производиться практические стрельбы из 75, 47 и 37 мм. пушек и из учебных стволов, дневные и ночные

И где здесь орудия крупнее 75-мм?
Вы же видели формуляр ютового орудия "Авроры". Не было ни боевых стрельб, ни стволиковых.

Полистал Кудрявского. ВЖ "Авроры"
7 апреля три записи "стрельба из ружейных стволов 75-мм орудий". Первая - с утра, вторая - после обеда, третья - ночная

Отредактированно rytik32 (05.04.2023 22:37:12)