Сейчас на борту: 
invisible,
Olegus1974k,
Аскольд,
капитан,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#76 26.12.2021 12:27:03

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: Чертежи парусников.

Чтобы не плодить темы, решил запостить сюда. Возник вопрос по парусному вооружению французских парусно-паровых ЛК Наполеон и Ко. На схемах их парусного вооружения показаны бом-брамсели, а на изображениях и фото - их нет. Прошу ответить знатоков: В чем причина такого несоответствия?

#77 26.12.2021 17:01:53

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Чертежи парусников.

rummer59 написал:

#1525433
На схемах их парусного вооружения показаны бом-брамсели, а на изображениях и фото - их нет. Прошу ответить знатоков: В чем причина такого несоответствия?

Может не поставлены вместе с бом-брам стеньгами? Хрупкие или ввиду иных причин?


С ув. Вячеслав

#78 26.12.2021 22:09:37

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: Чертежи парусников.

FOBOS.DEMOS написал:

#1525480
Может не поставлены вместе с бом-брам стеньгами?

Судя по схемам на них и на чисто парусных французских ЛК примерно этого же периода бом-брам-стеньг как бы и нет вовсе. Даже в перечне дерев их нет. Зато на брам-стеньге - две реи: брам-рея и бом-брам-рея. Чудеса какие то.

К слову на картинках и фото паровых ФР бом-брамселя присутствуют. Правда не разобрать есть ли на них бом-брам-стеньги.

FOBOS.DEMOS написал:

#1525480
Хрупкие или ввиду иных причин?

Ума не приложу...

#79 27.12.2021 11:56:40

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Чертежи парусников.

rummer59 написал:

#1525511
на чисто парусных французских ЛК примерно этого же периода бом-брам-стеньг как бы и нет вовсе.

Читал, что в англ. флоте их часто снимали, т.к. в сильный ветер их частенько отламывало или повреждало. Видимо, то же и у французов. Толку от них было немного.

#80 28.12.2021 13:30:47

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Чертежи парусников.

rummer59 написал:

#1525511
Судя по схемам на них и на чисто парусных французских ЛК примерно этого же периода бом-брам-стеньг как бы и нет вовсе. Даже в перечне дерев их нет. Зато на брам-стеньге - две реи: брам-рея и бом-брам-рея. Чудеса какие то.

К слову на картинках и фото паровых ФР бом-брамселя присутствуют. Правда не разобрать есть ли на них бом-брам-стеньги.

Тут знать нужно, а не догадываться конечно, но вот по другому периоду как выглядит ситуация.

Например Де Бредероде априори имел брамсели и прямой на бизани, и это не считая многочисленных картин многочисленных художников. Вот что мы видим у одного из них - даже реи прямого на бизани отсутствуют - к бизань-мачте напрямую установлен сразу флагшток:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … tsluis.jpg

Вот Предестинация Бергмана - Бок без брамсель реев:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … %D0%B0.jpg

Вот картина Нумса, написаная во вреия 2-й англо-голландской, но показывающая битву 1-й. Брамселей и брам рей с брам стеньгами нет совсем. Вдалеке слева видны брам стеньги и брам реи:
https://www.christies.com/en/lot/lot-re … 4-6182942/


С ув. Вячеслав

#81 02.01.2022 22:27:30

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: Чертежи парусников.

Эд написал:

#1525540
Читал, что в англ. флоте их часто снимали, т.к. в сильный ветер их частенько отламывало или повреждало. Видимо, то же и у французов. Толку от них было немного.

FOBOS.DEMOS написал:

#1525480
Хрупкие

Спасибо. Наверное так и было.

#82 03.01.2022 18:13:43

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Чертежи парусников.

FOBOS.DEMOS написал:

#1525700
Вот Предестинация Бергмана - Бок без брамсель реев:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … %D0%B0.jpg

Там есть брамсели и со всей проводкой, посмотрите получше. В отличие от живописи с определенной долей художественного вымысла, это изображение имеет высшую степень достоверности.

Отредактированно А.Иванов (03.01.2022 18:15:37)

#83 03.01.2022 19:35:31

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Чертежи парусников.

А.Иванов написал:

#1526298
Там есть брамсели и со всей проводкой, посмотрите получше. В отличие от живописи с определенной долей художественного вымысла, это изображение имеет высшую степень достоверности.

Это скорее один из множества примеров "несостыковки", если в данном конкретном случае не присмотреться.
Вот с тезис Агриппы, о том что галеас из средиземного можно преревооружить с косого на прямое, это для меня непонятно. А вот не установить N-стеньгу с её реей - это технологически не сложно.
Кстати вот что интересно на картине Нумса единственный корабль с брам-реями и брам-стеньгой - голландец посередине на дальнем фоне. Остальные все корабли с обоих стороне - без них:
https://a.radikal.ru/a20/2201/92/d8dd19afaa47.jpg
Вот полная картина:
https://b.radikal.ru/b42/2201/6c/c09a0ec05340t.jpg

Так что все же не стоит недооценивать информативность картин. Их нужно глубоко анализировать, и для этого иметь и необходимую базу знаний.

Отредактированно FOBOS.DEMOS (03.01.2022 19:52:27)


С ув. Вячеслав

#84 04.01.2022 21:05:55

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: Чертежи парусников.

Предполагаемая причина отсутствия бом-брам-стеньг ясна.

Но прошу разъяснить знатоков, почему, все же,

rummer59 написал:

#1525511
на брам-стеньге - две реи: брам-рея и бом-брам-рея.

и почему на планах парусного вооружения изображены два паруса: брамсель и бом-брамсель. Неужели прочности брам-стеньги хватало прочности воспринимать вес и усилие на изгиб или м.б. причина иная?

#85 04.01.2022 22:21:56

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Чертежи парусников.

rummer59 написал:

#1526485
почему на планах парусного вооружения изображены два паруса: брамсель и бом-брамсель. Неужели прочности брам-стеньги хватало прочности воспринимать вес и усилие на изгиб или м.б. причина иная?

Может это проектный вид. А на практике или в процессе эксплуатации отказались? Корабли то изменяются в течении своей жизни. Тем более съемно-сборное парусное вооружение и рангоут.
Вот описание найти нужно.


С ув. Вячеслав

#86 04.01.2022 22:25:12

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Чертежи парусников.

rummer59 написал:

#1526485
на брам-стеньге - две реи: брам-рея и бом-брам-рея.

Вообще, royals были введены в англ. фоте в дек. 1779 г., но на картинах художников-современников войны 1778-83 гг. их обычно нет (хотя те, кто жил и писал позже - бывают), где-то с 1790 г. они получают распространение (судя по картинам же). Известны случаи, когда их частенько снимали; на дозорных фрегатах для передачи важного сообщения на большом расстоянии, когда сигналы еще не видны даже в оптику, поднимали royal для передачи срочного условного сообщения.

#87 04.01.2022 22:30:04

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Чертежи парусников.

Эд написал:

#1526510
Вообще, royals были введены в англ. фоте в дек. 1779

А что это? Роялс.


С ув. Вячеслав

#88 04.01.2022 22:38:35

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Чертежи парусников.

FOBOS.DEMOS написал:

#1526515
Роялс.

4-й ярус парусов. 5-й (в 19 в.) - skyes. привычка думать на английском, так часто проще.

#89 04.01.2022 23:00:54

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Чертежи парусников.

Эд написал:

#1526521
4-й ярус парусов. 5-й (в 19 в.) - skyes. привычка думать на английском, так часто проще.

4-й - королевский, это когда были рэнкс, группы, до рэйт - рангов? Мол роялс - королевский, ранг первый(Греат шипс - 2-й, и т.д.)
Скайс - небеса? Подпирает облака? : D


С ув. Вячеслав

#90 04.01.2022 23:18:21

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Чертежи парусников.

FOBOS.DEMOS написал:

#1526530
Скайс - небеса? Подпирает облака?

Вроде того. Выше крыши.

#91 05.01.2022 19:18:40

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Чертежи парусников.

FOBOS.DEMOS написал:

#1526306
Это скорее один из множества примеров "несостыковки", если в данном конкретном случае не присмотреться.

Это пример Вашей невнимательности и поспешности суждений (выводов). Во всяком случае, именно Ваше утверждение:

FOBOS.DEMOS написал:

#1525700
Вот Предестинация Бергмана - Бок без брамсель реев:

оказалось неверным, следовательно и сделанный Вами вывод также неверен. И никакой тут нет "несостыковки"...

FOBOS.DEMOS написал:

#1526306
Вот с тезис Агриппы, о том что галеас из средиземного можно преревооружить с косого на прямое, это для меня непонятно. А вот не установить N-стеньгу с её реей - это технологически не сложно.

("В огороде бузина, а в Киеве - дядька"). Какое отношение к теме имеет Ваша сентенция об Агриппе и какой-то N-стеньге?

FOBOS.DEMOS написал:

#1525700
Кстати вот что интересно на картине Нумса единственный корабль с брам-реями и брам-стеньгой - голландец посередине на дальнем фоне. Остальные все корабли с обоих стороне - без них:
Так что все же не стоит недооценивать информативность картин. Их нужно глубоко анализировать, и для этого иметь и необходимую базу знаний.

Ваше недоумение основывается на недостаточной подготовленности и поспешности выводов. Все, что Вы попытались здесь продекларировать - информативность картин, глубоко анализировать, иметь базу знаний, - все это имеет вполне определённый понятийный аппарат в исторической науке, в разделе по работе с источниками. В основе своей, перед тем как получать информацию из источника, наука требует, чтобы предмет, документ, графика и т.п. артефакты были исследованы именно на предмет того, могут ли быть они источниками вообще. На практике такое исследование выражается во введении предмета, документа, графики и т.п. в научный оборот. Рисунок Бергмана в научный оборот был введен - исследованы время, обстоятельства создания, автор, само изображение, и все это опубликовано. Показанная Вами картина Нумса (так Вы определили) подобного исследования, скорее всего не имеет, т.е. источником пока что не является. Вот когда такое исследование появится, то, скорее всего, там и будет отражено состояние различных кораблей без части ожидаемого рангоута. Не знаю, что Вы тут увидели, но мое впечатление - именно впечатление, но не утверждение, т.к. исследование этой картины мне не известно, -  что несколько английских кораблей находятся в расстроенном состоянии, скорее после какого-то этапа сражения, и подвергаются новой атаке более свежих голландских кораблей. Поэтому часть рангоута у англичан отсутствует, еще не восстановлена... Но это только впечатление и выдвигать эту картину в качестве источника для утверждения тезиса об отсутствии (или намеренного упрощения) части рангоута преждевременно.

Отредактированно А.Иванов (05.01.2022 19:20:21)

#92 05.01.2022 19:40:55

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Чертежи парусников.

А.Иванов написал:

#1526687
что несколько английских кораблей находятся в расстроенном состоянии, скорее после какого-то этапа сражения, и подвергаются новой атаке более свежих голландских кораблей

Нет - на картине обе стороны сражаются корабли без брам стеньг и без брам рей. Их есть только у одного голландца вдалеке.
Ясное дело что картина НЕ фото. Но все же хочется разобратся почему художник так видел корабли.

Вот например для меня точная ошибка на данной - ретирадные порты в корме на уровне верхней палубы, полуюта и юта. Порты с откинутыми крышками, пушки не торчат.
В галерее на картинах 2 а-г войны встречаются ретирадные порты. В гакаборте только створки окошек.

А.Иванов написал:

#1526687
Ваше недоумение

Ну конечно удивительно почему нет бам стеньги и брам реи. Корабли крупные и такое вооружение должны были иметь.
А эту картину я давно выкладывал - слишком уж она бросилась в глаза - нигде так не встречал.

Отредактированно FOBOS.DEMOS (05.01.2022 20:49:30)


С ув. Вячеслав

#93 07.05.2023 17:46:42

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1277




Re: Чертежи парусников.

https://ibb.co/JKxN9Zm

Баркалон Виноградная Ветвь.

Отредактированно STEFAN (07.05.2023 17:47:51)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#94 14.05.2023 01:47:46

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Чертежи парусников.

STEFAN написал:

#1576352
Баркалон Виноградная Ветвь.

Архитектурно вроде линкор-линкором. Наши баркалоны вообще не похожи на французские barca longa. Откуда они выросли - из венецианских двухдечников 2 и 3-го класса?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

Страниц: 1 2 3 4


Board footer