Сейчас на борту: 
gomunya,
John Smith,
krysa,
STEFAN,
Алексей Логинов,
клерк,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 22 23 24 25 26

#576 24.05.2023 00:05:18

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7369




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

charlie написал:

#1577594
Вы по прежнему убеждены, что Морвед получил в 1898 все 90млн одномоментно? И только тупость и глупость моряков позволила израсходовать в 1898 лишь 10млн из этой цифры? А зачем же тогда оставшиеся 80 млн распределили к выдаче ровными частями по 16млн на пять лет по 1903г включительно, а не дали израсходовать все сразу в 1899? Ну край в 1900? Может все иначе было?

Документы говорят об оном. В плане освоения бюджета моряки явно были не тупые и глупые - "к 1 января 1901 из 90 млн. израсходовано 54 127 134 р. 43 к.". Речь шла о том, что морвед был обеспечен достаточной ликвидностью для выполнения программы. Тупость и глупость заключалась в никчемном планировании как строительства, так и ремонта уже имеющихся капитальных кораблей.
Вы о каких 80 млн. речь ведете? Не перепутали с другим выделение средств в том же 1898 году?
Напомню:

Для начала данные по Морскому бюджету (без учета дополнительных и чрезвычайных расходов) в миллионах рублей.
На указанные средства Морское Министерство могло чётко рассчитывать.

1897 год   58,0 + 25 = 83,0
1898 год   58,5 + 6 + 90 = 154,5
1899 год   59,0 + 6 + 16 = 81,0
1900 год   59,5 + 6 + 16 = 81,5
1901 год   60,0 + 6 + 16 + 10 = 92,0
1902 год   60,5 + 6 + 16 + 10 = 92,5
1903 год   60,5 + 6 + 20 + 10 = 96,5
1904 год   60,5 + 6 + 20 + 10 = 96,5

Предельный бюджет – согласно Высочайше утвержденной 12 июля 1895 бюджетной норме
На усиление судостроения – согласно Высочайшего повеления 18 марта 1897
На потребности судостроения – согласно Именного Высочайшего Указа от 24 февраля 1898 Министру Финансов ( К 1 января 1901 из 90 млн. израсходовано 54 127 134 р. 43 к.)
На усиление флота и удовлетворение всякого рода потребностей Морского ведомства – согласно Высочайшего повеления 24 февраля 1898
На усиление средств предельного бюджета, согласно Высочайше утвержденного 14 августа 1900 года журнала Особого Совещания

Как видите, выделенные в 1898 году 194 млн. должны были быть потрачены ДО 1905 года.

charlie написал:

#1577594
у него было логичное (с его точки зрения) обоснование: мы вложили и еще вложим кучу денег в Траннсиб, поэтому денег нет, но когда Траннсиб будет готов-безопасность России на ДВ будет обеспечена.
Там целая эпопея была, Тыртов хотел на новую программу 201млн. руб до 1903 (учитывая, что Витте уже урезал на 40млн программу 1895), Витте соглашался только на 159млн до 1908 ( из них 123млн до 1905) и только после личного вмешательства в дело императора был достигнут компромисс: Витте согласился на 194млн, но до 1905г . Увы...

Шо, опять?)))
ЖД строительство в России того времени велось в основе на заемные средства. Надо построить - заняли, не надо - не занимаем. Программа для ДВ должна была в основе была быть готова К 1904, до 1905 продлили программу 1895 года применительно к БФ и ЧФ, а не дополнительную программу 1898 года.

#577 24.05.2023 00:25:57

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

charlie написал:

#1577598
Последний дальневосточный "город-сад" ЕМНИП уже при Горбатом заложили, Бонивур на Амуре в 1986

Вопрос: а зачем? Как я припоминаю по чисто профессиональным причинам, были планы кардинально повысить передел экспортных углеводородов, чтобы уж не совсем сырьем торговать. Место, чтобы делать удобрения, несколько необычное. Видимо, хотели делать хоть что- то, сэкономив также на плече перевозок до портов ДВ. Даже если и так, это все называется "чтобы было".

charlie написал:

#1577598
Вы, часом, не в курсе насколько продвинулось создание судостроительного завода "Паллада"

Я на ДВ десять лет только. Но за это время все не очень продвигается. А Совгавань даже по меркам ДВ ещё то местечко.
Из реальных изменений только подшаманивание Владивостока да возня с углеводородами, удар и контрудар.

Отредактированно БМВадимка (24.05.2023 01:32:09)

#578 24.05.2023 01:31:37

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Аскольд написал:

#1577605
И прошу не задавать вытекающий из этого следующий вопрос.)))

То есть в этом вопросе у нас с Вами полное взаимопонимание. "Поди туда, не знаю куда" это никуда.

Аскольд написал:

#1577605
Т.е. полагаете, что достаточно было создать соответствующие запасы путем масштабной закупки за границей и докупать по мере расходования? Небольшой флот - это какой?

Там и масштабной не требовалось. Так, мелочь. "Небольшой"- это такой, как был. Что- то военное да мизер торгового.

Аскольд написал:

#1577605
Забыли про спрос, благодаря которому

Нет, не забыл, наоборот, постоянно о нем и говорю. ТЭКу во все времена был необходим масштаб. Если потребность небольшая, то целесообразнее везти, особенно для флота. Снова ссылаюсь на данные по Карафуто.

Аскольд написал:

#1577605
А зачем в нашем случае "японский период", когда потребность в отечественном угле возникла до этого? Не "сахалинский регион", а как минимум с Приморьем. Уголь требовался для КВЖД и Уссурийской ЖД в частности. И в целом еще допускали возможную конкуренцию с японским углем на местных рынках. Мы говорили не про флот, а про что переваливать через Дальний.

Японский период- это показательный пример. Когда советский ДВ оказался сравнимо развит, угольная эпоха уже уходила. Плюс логистика- для японцев она несравнимо удачнее. И тем не мене, вот такая статистика. Переваливать через Дальний Сахалинскую продукцию- экономическое безумие. Железные дороги- небольшой потребитель. Нет промышленности и энергетики- нет ТЭК. А нет населения- нет промышленности и энергетики. Аксиома.

Аскольд написал:

#1577605
Не, когда смогли, ибо занятие сугубо российской территории - это совсем иная "дерзость". История Новика - всего лишь пример что бывает при недостатке угля, не более. При этом обратите внимание, что японцы, почему-то, так "держали за глотку", что не трогали потенциальный пункт пополнения запасов русских кораблей.

На всей "российской территории" сопротивление японцам, по сути, оказал только один человек. Да и того пристрелили из русской пушки для экономии.
Вот и вся дерзость.
Не "не трогали" а держали за глотку, т.к. район войны гигантский, не везде успеешь. А Сахалин им чем мешал? Сунулся туда корабль, оприходовали.

Аскольд написал:

#1577605
У меня нет машины времени чтобы посмотреть Сахалин того периода.))) Про укрепление Сахалина всё указано в работе исторической комиссии. Отчего-то 40 млн.-й Японии пришлось попотеть чтобы захватить небольшой Порт-Артур. А что Вы под ДВ имеете ввиду в нашем случае?

Машина времени Вам зачем? Рельеф и береговая, думаете, сильно изменились? Японцы в 45- м в том числе пытались организовывать оборону в том числе у Мереи, помня свои же действия. Добитый памятник десанту и сейчас там торчит, как и доты японские (один, вроде, уничтожили при строительстве терминала СПГ). Никакой Порт- Артур на Сахалине невозможен. Нет ни одного объекта, который оправдал бы сооружение крепости. Гарнизон невозможно содержать на местных ресурсах, а возить, кроме как из Японии, и неоткуда (тогда от кого крепость? Любой другой враг не сможет масштабно напасть, как и на Японию тех лет- далеко). Стройматериалы- только лес. Песок дрянь, щебень мусорный. Глины и извести нет. Остров большой, будет, как и в Корее- Маньчжурии, сухопутная война с блокадой, для которой и флот не нужен. И "потение" Японии не стоит преувеличивать. Поражение есть поражение.
В той ситуации у РИ нет выигрышной стратегии. Это как турки в свое время, мальчики для битья. Отсталая страна с вороватым самодостаточным правительством, непассионарным населением, примитивной наукой и убогой экономикой. Если все время самотопить корабли да отступать, не победишь (Вы и вспомнили ПА, потому, что оттуда отступать некуда).
Под ДВ я имею в виду ту часть региона, которую в каждый конкретный момент времени Россия рассматривает как де- факто часть самой себя.
Про "все указано"- не читал, ссылку не дадите на то место? Что- то сомневаюсь, что там может бы все указано. К укреплениям можно отнести разве что имитацию береговой батареи, орудия с Новинка. Да еще потом лагерь на Тунайче.
П.С. И мы снова приходим к вопросу- заголовку темы. И где- то внутри знаем ответ. Да на... нам эта Желторосиия и не нужна...

Отредактированно БМВадимка (24.05.2023 01:59:21)

#579 24.05.2023 19:41:07

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9603




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Аскольд написал:

#1577610
Все 10 эбров? От ВМБ в Талиенване отказались сами моряки.

Вы утверждаете, что все доки были заняты строительством собственных кораблей не для целей развития собственного производства? Корабли вель получались дороже иностранных. :D

Аскольд написал:

#1577610
Не, официальные документы.

Я просто поражаюсь как тут некоторые считают любую бумажку документом. Прямо, тогда все были кристально честными и исключительно грамотными. :( За каждой бумажкой стоит чей-то интерес, это может быть просто отписка или бюрократическая волокита. Возьмите Морской устав 1903 г. Официальный документ, который тупо игнорировали военачальники и администации, плодя должности, ему не соответствующие.

Аскольд написал:

#1577610
Я точно живу не в Российской Империи начала 20 века. Мазут для ЧФ везли, а гудрон не могли? Приведёте ТУ ТОГО времени на брикеты с каолином? Вы точно специалист в технологиях ТОГО времени, да еще в угольной сфере? Вы не знаете про хрупкость основы донецких углей, что и вынуждало их брикетировать как минимум для флота? Ответьте, специалист, какая теплотворность будет у брикетов из угольной пыли "с пола" с каолином и насколько они подходят для морских паровых котлов?
Практика и заключается в испытании разных сортов угля и брикетов, что тогда и делали.

Не, вы чисто бюрократ. Я же, как технолог цеха в гробу видел даже необязательные для исполнения ТУ, а технологические инструкции, выпущенные головными отделами завода, потому что отвечал за качество и переделывал технологию так, как считал нужным, "забывая" уведомлять о переделке конторских работников.
Насчет гудрона, завезти то можно, ждать долго и зачем? Просто, прикиньте затраты. Гудрон нужен твердый, жидкий вязкий смешивать с порошком и пылью сложно. Значит, нужно дробильное и мелящее оборудование. Где его взять вопрос отдельный. Затем, необходим смеситель и дозатор. Плюс пресс для брикетирования. Стоимость гудрона с доставкой явно дороже угля. Оборудование всё, 4 агрегата, нужно установить в отдельном участке. Это амортизация помещения и оборудования + зарплата строительных рабочих. Для обслуживания агрегатов потребуется пара работников плюс услуги ремонтников, при том что производительность тогдашних механических прессов невелика. Если вы, действительно, привыкли считать экономику, то с первого взгляда поймете, что брикеты, изготовленные таким образом, окажутся золотыми, а вся эта сложная организационная работа настолько утомительна, что лучше с ней не связываться, а сваливать отходы в пустые штреки.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#580 24.05.2023 22:58:46

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7369




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

БМВадимка написал:

#1577619
Там и масштабной не требовалось. Так, мелочь. "Небольшой"- это такой, как был. Что- то военное да мизер торгового.

По тем временам не такая и мелочь.

БМВадимка написал:

#1577619
Нет, не забыл, наоборот, постоянно о нем и говорю. ТЭКу во все времена был необходим масштаб. Если потребность небольшая, то целесообразнее везти, особенно для флота.

А зачем везти и переплачивать за границу, если есть месторождения рядом? Кроме того, торговлю на экспорт почему игнорируете?

БМВадимка написал:

#1577619
Японский период- это показательный пример. Когда советский ДВ оказался сравнимо развит, угольная эпоха уже уходила. Плюс логистика- для японцев она несравнимо удачнее. И тем не мене, вот такая статистика. Переваливать через Дальний Сахалинскую продукцию- экономическое безумие. Железные дороги- небольшой потребитель. Нет промышленности и энергетики- нет ТЭК. А нет населения- нет промышленности и энергетики. Аксиома.

"Советский ДВ" это сильно другой время и другая страна. И на рассматриваемый период основная угледобыча на С. Сахалине. Т.е. везти уголь из Австралии или Англии - это выгода, а доставить с Сахалина - экономическое безумие?! При рассмотрении в начале 1904 проекта устройства угольной гавани на Сахалине было упомянуто, что, например, КВЖД закупает на 5 млн. иен (рублей) японского угля. А 5 млн. рублей тогда весьма солидная сумма, причем еще учитывался уход золота за границу. Население уже было, угледобыча была. Спрос был, следовательно требовалось обеспечить предложение, а это приводит, в т.ч., к росту населения. Не построите свою промышленность, энергетику, ТЭК - не будет населения куда гарантированнее.

БМВадимка написал:

#1577619
На всей "российской территории" сопротивление японцам, по сути, оказал только один человек. Да и того пристрелили из русской пушки для экономии.
Вот и вся дерзость.
Не "не трогали" а держали за глотку, т.к. район войны гигантский, не везде успеешь. А Сахалин им чем мешал? Сунулся туда корабль, оприходовали.

Можно подробнее про этого человека и расстрел его из пушки?
Держать за глотку стали лишь с падение ПА, что видно из роста количества перехватов транспортов, идущих во Владивосток. С учетом количественного состава японского флота "успеть" к Корсаковскому порту вполне реально, тем более, что рядом ВМБ в Хакодате, да, и в Курилы вспомогачи периодически направлялись. Чем мешал Сахалин? В нашем случае Корсаковский пост - потенциальный пункт пополнения топлива ВОКом. А для идущего вокруг Японии "Новика" у японцев было время подготовится и "оприходовали" оный только лишь из-за проблем с запасами топлива, а не перехватили в море.

БМВадимка написал:

#1577619
Машина времени Вам зачем? Рельеф и береговая, думаете, сильно изменились? Японцы в 45- м в том числе пытались организовывать оборону в том числе у Мереи, помня свои же действия. Добитый памятник десанту и сейчас там торчит, как и доты японские (один, вроде, уничтожили при строительстве терминала СПГ). Никакой Порт- Артур на Сахалине невозможен. Нет ни одного объекта, который оправдал бы сооружение крепости. Гарнизон невозможно содержать на местных ресурсах, а возить, кроме как из Японии, и неоткуда (тогда от кого крепость? Любой другой враг не сможет масштабно напасть, как и на Японию тех лет- далеко). Стройматериалы- только лес. Песок дрянь, щебень мусорный. Глины и извести нет. Остров большой, будет, как и в Корее- Маньчжурии, сухопутная война с блокадой, для которой и флот не нужен. И "потение" Японии не стоит преувеличивать. Поражение есть поражение.
В той ситуации у РИ нет выигрышной стратегии. Это как турки в свое время, мальчики для битья. Отсталая страна с вороватым самодостаточным правительством, непассионарным населением, примитивной наукой и убогой экономикой. Если все время самотопить корабли да отступать, не победишь (Вы и вспомнили ПА, потому, что оттуда отступать некуда).
Под ДВ я имею в виду ту часть региона, которую в каждый конкретный момент времени Россия рассматривает как де- факто часть самой себя.
Про "все указано"- не читал, ссылку не дадите на то место? Что- то сомневаюсь, что там может бы все указано. К укреплениям можно отнести разве что имитацию береговой батареи, орудия с Новинка. Да еще потом лагерь на Тунайче.
П.С. И мы снова приходим к вопросу- заголовку темы. И где- то внутри знаем ответ. Да на... нам эта Желторосиия и не нужна...

Могла изменится поверхность в плане "границ тайги", а также наличия дорог. Порт-Артур строить и не собирались, а пока лишь временные укрепления у Корсаковского и Александровского постов. Запасы для крепостей создаются в принципе, местные ресурсы просто приветствуются. "Потение" Японии - факт, не смогли открытым штурмом взять ПА. Есть и другой пример - Сингапур во ВМВ. Так что численность населения тут не причем, всё зависит от численности гарнизона и атакующей силы.

В той ситуации стратегия России в целом по умолчанию была выигрышная. Но чем замечательна РЯВ, особенно для альтернативщиков, так это наличие кучи небольших, а то и никчемных событий, влияющих на ситуацию  в итоге стратегически. Которые вкупе и привели к тому, что получилось. ПА я вспомнил потому, что японцам нельзя было не наступать, а значит распылять силы, а значит не не хотели, а не могли заняться Сахалином ранее, также как и теснить наши войска в северной Корее.
Про планы укрепить посты на Сахалине https://runivers.ru/bookreader/book4502 … 0/mode/1up
При правильном подходе, какой он мог видеться в 90-е годы 19 века, Желтороссия вполне себе имела право на существование.

#581 24.05.2023 23:10:30

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5875




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Аскольд написал:

#1577614
Вы о каких 80 млн. речь ведете? Не перепутали с другим выделение средств в том же 1898 году?

Отнюдь, речь идет о остатке от 90млн, которые не были израсходованы в 1898

https://i.ibb.co/Tr4997H/2023-05-24-22-08-18.png

обратите внимание на фразу "продолжен до...31 декабря 1904"!
и уже при планировании бюджета на 1899 в него заложены 16млн из этих самых "остатков" в размере 80млн

https://i.ibb.co/wRqgM5x/2023-05-24-22-19-50.png

причем размер этого "остатка" ясен уже в августе 1898, всего полгода спустя, после выделения 90млн. Тратить еще и не начинали, а четкое распределение по 16млн в год на 5 лет уже есть! Видимо, так и было изначально задумано, "по 31 декабря 1904", а "дали сразу 90 млн" всего лишь фигура речи

Аскольд написал:

#1577614
Шо, опять?)))
ЖД строительство в России того времени велось в основе на заемные средства. Надо построить - заняли, не надо - не занимаем. Программа для ДВ должна была в основе была быть готова К 1904, до 1905 продлили программу 1895 года применительно к БФ и ЧФ, а не дополнительную программу 1898 года.

А шо изменилось? :) Брали ли то чужие, отдавали свои, 6300 тыс. руб внешнего долга на 1900 и ежегодная выплата грубо в 200млн. руб. так что "денег нет" в какой то степени чистая правда, видимо потому и растягивал Витте до 31.12.1904

Отредактированно charlie (24.05.2023 23:18:08)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#582 24.05.2023 23:34:30

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7369




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

invisible написал:

#1577706
Вы утверждаете, что все доки были заняты строительством собственных кораблей не для целей развития собственного производства? Корабли вель получались дороже иностранных.

Простим Вашу описку с доками. Я утверждаю, что к 1904 году на ДВ не было 10 эбров, которые должны были быть там согласно планов 1898 года.

invisible написал:

#1577706
Я просто поражаюсь как тут некоторые считают любую бумажку документом. Прямо, тогда все были кристально честными и исключительно грамотными.  За каждой бумажкой стоит чей-то интерес, это может быть просто отписка или бюрократическая волокита. Возьмите Морской устав 1903 г. Официальный документ, который тупо игнорировали военачальники и администации, плодя должности, ему не соответствующие.

А это не просто бумажка, а документ, согласно которому должны были осуществляться закупки угля для флота. В то время понятие чести и репутации значило куда больше чем сейчас однозначно. МТК может устроить волокиту, поверю, как и накрутку цен при закупках, но в покупку, в обход требований, угольной пыли с глиной для кораблей флота - никогда. Морской устав был 1901 года, но тупо его никто не игнорировал - ибо ответственности за самоуправство никто не отменял, тем более "новая должность" - это денежные расходы, а значит дополнительный со стороны финслужб и госконтроля. Сам же Морской Устав - всего лишь часть Свода морских постановлений, который и определял деятельность чинов от морведа.

invisible написал:

#1577706
Не, вы чисто бюрократ. Я же, как технолог цеха в гробу видел даже необязательные для исполнения ТУ, а технологические инструкции, выпущенные головными отделами завода, потому что отвечал за качество и переделывал технологию так, как считал нужным, "забывая" уведомлять о переделке конторских работников.
Насчет гудрона, завезти то можно, ждать долго и зачем? Просто, прикиньте затраты. Гудрон нужен твердый, жидкий вязкий смешивать с порошком и пылью сложно. Значит, нужно дробильное и мелящее оборудование. Где его взять вопрос отдельный. Затем, необходим смеситель и дозатор. Плюс пресс для брикетирования. Стоимость гудрона с доставкой явно дороже угля. Оборудование всё, 4 агрегата, нужно установить в отдельном участке. Это амортизация помещения и оборудования + зарплата строительных рабочих. Для обслуживания агрегатов потребуется пара работников плюс услуги ремонтников, при том что производительность тогдашних механических прессов невелика. Если вы, действительно, привыкли считать экономику, то с первого взгляда поймете, что брикеты, изготовленные таким образом, окажутся золотыми, а вся эта сложная организационная работа настолько утомительна, что лучше с ней не связываться, а сваливать отходы в пустые штреки.

Я правильно понял, Вы как технолог цеха в гробу видели и обязательные для исполнения ТУ, и сейчас работаете по такому же принципу, ведь явно те бумажки, которыми работодатель требует от Вас руководствоваться - так, макулатура? Почему гудрон ждать долго, особенно если производят на местах? К каменноугольной смоле отчего нет претензий по доставке и оборудованию? Т.е. уже промышленное производство брикетов в рассматриваемый период - чистая конспирология, ничего тогда не было, поскольку нужно кучу всего и вся, а это невозможно с Ваших современных воззрений? А если пресс не механический? Цены на брикеты - секрет Полишинеля. Хотя как можно верить тем, кто тогда их озвучивал, не так ли?

#583 25.05.2023 00:32:57

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7369




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

charlie написал:

#1577722
обратите внимание на фразу "продолжен до...31 декабря 1904"!

Стандартная формулировка того времени. Выдали единовременно в рамках сметы 1898 года. По общему правилу, всё, что не успели потратить, возвращается в казну (правда применительно к морведу остатки разрешалось перенаправлять в особый фонд судостроения), соответственно данная формулировка подчеркивает, что остатки продолжают оставаться в рамках этой расходной статьи. В тексте указа сразу указан период 1898-1904 http://elib.shpl.ru/ru/nodes/3594-t-18- … 155/zoom/6   №15073.

charlie написал:

#1577722
и уже при планировании бюджета на 1899 в него заложены 16млн из этих самых "остатков" в размере 80млн

charlie написал:

#1577722
причем размер этого "остатка" ясен уже в августе 1898, всего полгода спустя, после выделения 90млн. Тратить еще и не начинали, а четкое распределение по 16млн в год на 5 лет уже есть! Видимо, так и было изначально задумано, "по 31 декабря 1904", а "дали сразу 90 млн" всего лишь фигура речи

Вы просто запутались. 24 февраля 1898 года было утверждено два ассигнования - одно на 90 млн. в рамках Высочайшего именного Указа и на 104 млн. в рамках Высочайшего повеления. Последнее и было разбиты на части по 16 млн. ( в основе). И в Вашей второй таблице напротив 16 млн. как раз и фигурирует Высочайшее повеление, т.е. расходование из второго ассигнования на 104 млн.

charlie написал:

#1577722
А шо изменилось?  Брали ли то чужие, отдавали свои, 6300 тыс. руб внешнего долга на 1900 и ежегодная выплата грубо в 200млн. руб. так что "денег нет" в какой то степени чистая правда, видимо потому и растягивал Витте до 31.12.1904

Ну, производительные и непроизводительные расходы - вещи разные. Доход от построенных ЖД всё же наличествовал, т.е. выплаты в той или иной степени отбивались. Только вот совсем забывают про происходящий в то время мировой экономический кризис, что также не могло не влиять на управленческие решения минфина, а также роста общего объема расходов на армию и флот. При этом военные стремились получить просто дополнительные ассигнования, без пересмотра текущих расходов (внутренне перераспределить). Да и сам бюджет 1898 года планировался дефицитным.
https://i5.imageban.ru/thumbs/2023.05.25/4d53965aae33bef70cda4b230080ec98.jpg

Отредактированно Аскольд (25.05.2023 00:38:30)

#584 25.05.2023 01:17:14

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Аскольд написал:

#1577721
По тем временам не такая и мелочь.

Всегда мелочь, ибо считается относительно, а не абсолютно.

Аскольд написал:

#1577721
А зачем везти и переплачивать за границу, если есть месторождения рядом? Кроме того, торговлю на экспорт почему игнорируете?

Не "переплачивать", а экономить. В разы. Таблицы японского периода видите? Для РИ там все было бы гораздо хуже. А у японцев когда уголь вышел на конкурентоспособность?

Аскольд написал:

#1577721
"Советский ДВ" это сильно другой время и другая страна

Поэтому я и привел данные по Японии. То же время. И страна другая- в лучшую сторону в данном случае. А все равно уголь был дорогой.

Аскольд написал:

#1577721
например, КВЖД закупает на 5 млн. иен (рублей) японского угля

Да может и сахалинский добыть( теоретически, а практически остров и по сей день чахнет). То же количество за 50 миллионов. Чего жалеть, народец наработает.

Аскольд написал:

#1577721
Население уже было, угледобыча была

Нихрена не было. 40 тыс. по всему острову, из которых на уголь можно было с тысячу отправить, в основном каторжан. Те ещё работнички.

Аскольд написал:

#1577721
Не построите свою промышленность, энергетику, ТЭК - не будет населения куда гарантированнее.

Ага, конечно. Сахалин реально осваивался вынужденными переселенцами (включая заключённых) и вахтовика и, во все времена. Японцы лесную отрасль, например, тоже вахтовым методом развили, бригадами с Хоккайдо. Каким образом в РИ на пустом месте построится пром.предприятие, где и когда такое было? Петербург разве что. Такое только со Сталина пошло.
Видимо, сам я непонятно объясняю. А мне про экономику ТЭК рассказывать не стоит.

Аскольд написал:

#1577721
Можно подробнее про этого человека и расстрел его из пушки?

Пристрелить и расстрелять слова разные. Нет, нельзя, к сожалению. Материалы были на одном местном ресурсе, уничтоженном в связи с событиями. Та самая любимая Вами машина времени практически. Краеведы (Франтирер) раскопали места боёв. Старались факты подгонять под старый официоз, но не во всем выходило. Хорошо сохранилось место последнего боя Гротто- Слепиковского. Пока он подгонял войско, отстреливались. Японцам пришлось подтянуть артиллерию. Был убит шрапнелью. Десантная Барановского. Войско сразу побросало берданки. Японцы всех расстреляли, наспех похоронив частично живыми. Добили раненых в предыдущих боях и отчалили. По- моему, у меня были материалы, но сейчас с собой только телефон. Все остальные баталии, включая у Дальнего, где убили Нисикубу- это просто перестрелки, когда не успели убежать. Леттов- Форбек уничтожил бы десант до последнего японца. Я думаю, что Гротто- Слепиковский бы тоже. Но у него не было ни немцев, ни негров. Если кратко.
https://cdut.yuzhno-sakh.ru/nashi-publikatsii/  вот нашел список. Челноков А.С. основной автор.

Аскольд написал:

#1577721
Держать за глотку стали лишь с падение ПА

Во- первых, это не так. Во- вторых, все- таки "стали держать", а не не трогали?

Аскольд написал:

#1577721
? В нашем случае Корсаковский пост - потенциальный пункт пополнения топлива ВОКом. А для идущего вокруг Японии "Новика" у японцев было время подготовится и "оприходовали" оный только лишь из-за проблем с запасами топлива, а не перехватили в море.

Новик японцы поймали, и это факт. Неважно, откуда он там шел. Если один Новик столько грузился, сколько бы грузились крейсера? Никакой он не потенциальный пункт. Нулевая инфраструктура. В море с угольщика быстрее и безопаснее. Да и весь этот ВОК- балаган. Имитация деятельности. Крейсерская война- это Эмден.

Аскольд написал:

#1577721
Могла изменится поверхность в плане "границ тайги", а также наличия дорог

Тайга не меняется, т.к. у моря ее нет. Тайфуны сносят лиственницы и в глубине острова. Песок, корни неглубокие. На побережье если только стланик. А дороги при чем? Автотранспорта тогда не было.

Аскольд написал:

#1577721
"Потение" Японии - факт, не смогли открытым штурмом взять ПА. Есть и другой пример - Сингапур во ВМВ. Так что численность населения тут не причем, всё зависит от численности гарнизона и атакующей силы.

Сингапур и Порт- Артур одно и то же. Возможность сопротивляться была, но сдались безо всякого штурма. Штурмом взял Севастополь Манштейн. Местное население необходимо для снабжения и вспомогательных работ. В Сингапур продовольствие из Англии завозили? Большой гарнизон в пустыне невозможен.

Аскольд написал:

#1577721
В той ситуации стратегия России в целом по умолчанию была выигрышная

В той ситуации у России вообще не было никакой стратегии.

Аскольд написал:

#1577721
ПА я вспомнил потому, что японцам нельзя было не наступать, а значит распылять силы, а значит не не хотели, а не могли заняться Сахалином ранее, также как и теснить наши войска в северной Корее.

Пожимая плечами. Ну и какие силы, в любой период войны, теоретически помешали бы японцам занять Сахалин? У японцев как раз стратегия была. На кой черт им бесполезный остров? Так уж, по пути забрали.

Аскольд написал:

#1577721
Про планы укрепить посты

А! Планы... Укрепить посты... Это в корне меняет ситуацию. Как план моста на Хоккайдо.

Аскольд написал:

#1577721
Кроме того, торговлю на экспорт почему игнорируете?

Вы бы все- таки посмотрели экономику хоть Карафуто, хоть советского Сахалина. Вот уж бесценный экспорт, уголь этот! А золото? Лес? Рыба? А производные от этого- целлюлозно- бумажная, консервная, пушное звероводство, туковая? Вот чтобы это все делать, и построили ЖД. И развили энергетику. И поселились люди, которым отопление нужно. И появилось масштабное потребление- только тогда. И тогда только себестоимость угля стала сравнимой. Не уголь вызвал рост, а рост вызвал добычу угля. Там же все видно в таблицах.И это не происходит за день. Пока все это шло, наступила нефтяная эпоха. А потом и газовая. Уголь Сахалина это уже мелочь.

Аскольд написал:

#1577721
Желтороссия вполне себе имела право на существование.

Да приезжайте и забирайте. А то мы задолбались тут уже, примерно как в 1905- м. Раз вам так надо.
Я тоже любил ДВ (начитался исступлённого бреда В.Сидоренко). До тех самых пор, пока его не увидал. Берите!

Отредактированно БМВадимка (25.05.2023 02:19:52)

#585 25.05.2023 01:20:29

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Аскольд написал:

#1577725
Я правильно понял, Вы как технолог цеха в гробу видели и обязательные для исполнения ТУ,

У меня есть большие сомнения в том, что рассказывает про себя этот господин. Вряд ли он вообще был технологом. По крайней мере квалифицированным. Он очень путается в технологии.

#586 25.05.2023 01:23:13

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Аскольд написал:

#1577725
Т.е. уже промышленное производство брикетов в рассматриваемый период - чистая конспирология,

Конспирология- это предложить броненосцы с атомной силово.
О Господи! Простейший вопрос с углем развернули уже до производства секретных спецбрикетов в обход ТУ в цехе!
Мужики, вы чего?!

#587 25.05.2023 11:23:07

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Аскольд написал:

#1577721
Про планы укрепить посты на Сахалине

Прочитал, спасибо. Не мудрено, что пропустил это ранее. Маниловщина голимая. Построим- не построим, сто орудий или две штуки. Сама идея оборонять два этих пункта уже идиотизм. Знаете, какое между ними расстояние? И какая их ценность, хоть и в то время? Где японцы высадились- известно. Ничем эти крепостцы бы им не помешали.
Хотя чему удивляться. Вся история ДВ и есть череда несбывшихся планов.

#588 25.05.2023 14:09:49

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5875




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Аскольд написал:

#1577728
В тексте указа сразу указан период 1898-1904

Именно! Не желаемые флотом 5 лет до 1903, а продиктованные Витте 7 лет, до 1905 (31.12.1904)


Аскольд написал:

#1577728
24 февраля 1898 года было утверждено два ассигнования - одно на 90 млн. в рамках Высочайшего именного Указа и на 104 млн. в рамках Высочайшего повеления. Последнее и было разбиты на части по 16 млн. ( в основе). И в Вашей второй таблице напротив 16 млн. как раз и фигурирует Высочайшее повеление, т.е. расходование из второго ассигнования на 104 млн.

Вот теперь я точно запутался! Не слышал ранее о существовании "высочайшего повеления" на 104млн. Как/где можно ознакомиться с его содержанием? По вашей ссылке от 24.02. только указ и разные "финляндии"

Аскольд написал:

#1577728
Только вот совсем забывают про происходящий в то время мировой экономический кризис, что также не могло не влиять на управленческие решения минфина, а также роста общего объема расходов на армию и флот. При этом военные стремились получить просто дополнительные ассигнования, без пересмотра текущих расходов (внутренне перераспределить). Да и сам бюджет 1898 года планировался дефицитным.

ЕМНИП мировой экономический кризис, зацепивший и Россию, начался в 1900г (по 1903 включительно), 1898 еще период бурного роста. За армейцев не скажу, но у флота скачкообразный рост расходов на плавание (инициированный как раз дальневосточной политикой Витте), сжирал все внутренние резервы и часть "добавок" на новое судостроение, в 1896-98гг тут пересматривать особо нечего было. Да и у армейцев, по большому счету, после 20 лет перманентного недофинансирования (откуда и 228% на фоне несчастных 19 батальонов на ДВ в 1894) отбирать чего то грех большой :)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#589 25.05.2023 15:38:51

telemine
Участник форума
Сообщений: 27




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Reductor1111 написал:

#1577040
telemine написал:
#1576975
По Инкоу ничего не скажу, не видел его сравнения с Дальним.

Немного на эту тему есть здесь:
https://reductor111.livejournal.com/23504.html

Премного благодарен.  Особенно впечатлило гидрогеографическое описание.

#590 25.05.2023 15:59:10

telemine
Участник форума
Сообщений: 27




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Для invisible :

   Цитата: "Понимаете, дикость в том, что глубоководные воды Дальнего были отданы для строительства торгового порта, а военные корабли с большой осадкой ютились в мелководном ПА. Квантун был практически насильно арендован (это и арендой нельзя назвать, поскольку платежей за аренду не было), а как база для флота, который должен был резко увеличиться для главенства России на ДВ. ПА для торговых судов с низкой осадкой вполне подходил. "

   Вы так старательно несете чушь, что рискуете надорваться.   
   Порт-Артур как торговый порт - это бред. С каких это пор океанские пароходы имеют низкую осадку?  Как можно обеспечить большую пропускную способность порта, имея один вход в порт, да и то открытый только в большую воду?  Как можно было бы обеспечить стоянку и погрузочно-разгрузочные работы сотни океанских пароходов в тесном внутреннем бассейне Порт-Артура, если даже немногочисленному военному флоту там было тесно?
   И наоборот, как военный порт Артур был очень хорош, один только закрытый от штормов и внезапных атак внутренний бассейн, столь ненужный для торговых судов, дорогого стоит (недаром Макаров предлагал поставить флот во внутренний бассейн). Командные высоты, расположенные вблизи порта, обеспечивали прекрасные условия для наблюдения за морем и для размещения береговых батарей. Прибрежные банки внешнего рейда прямо-таки напрашивались на строительство молов.
  Насколько мне известно предполагалось углубление выхода с внешнего рейда и прорытие второго выхода через тигровый полуостров.

#591 25.05.2023 19:11:39

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9603




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Аскольд написал:

#1577725
Простим Вашу описку с доками. Я утверждаю, что к 1904 году на ДВ не было 10 эбров, которые должны были быть там согласно планов 1898 года.

Было 7 не мало. Проблемы не было, если б крепость стояла в Дальнем. Дождались бы 2ТОЭ. В крайнем случае, ушли бы во Владик ночью.

Аскольд написал:

#1577725
А это не просто бумажка, а документ, согласно которому должны были осуществляться закупки угля для флота.

Йоркширский уголь по ней закупали? :)

Аскольд написал:

#1577725
Я правильно понял, Вы как технолог цеха в гробу видели и обязательные для исполнения ТУ, и сейчас работаете по такому же принципу, ведь явно те бумажки, которыми работодатель требует от Вас руководствоваться - так, макулатура? Почему гудрон ждать долго, особенно если производят на местах? К каменноугольной смоле отчего нет претензий по доставке и оборудованию? Т.е. уже промышленное производство брикетов в рассматриваемый период - чистая конспирология, ничего тогда не было, поскольку нужно кучу всего и вся, а это невозможно с Ваших современных воззрений?

Да кто вам сказал, что они обязательны? Обходятся элементарно. Ответственности за невыпонение никакой. Требуется сталь 45? Записываем в чертеж отливки фразу:Допускается поставка из стали 30-50. Заказчик соглашался во всех случаях.

Аскольд написал:

#1577725
А если пресс не механический?

Ручной что ли? *haha* Автоматических линий еще не было.

Аскольд написал:

#1577725
Цены на брикеты - секрет Полишинеля. Хотя как можно верить тем, кто тогда их озвучивал, не так ли?

Я вижу вы в экономике не сечете. Цены договорные. Прибыль предприятия = цена - себестоимость. С гудроном она при мировых ценах для Донбасса будет отрицательной, одни убытки. А пыль + глина Окей.

telemine написал:

#1577815
   Вы так старательно несете чушь, что рискуете надорваться.   
   Порт-Артур как торговый порт - это бред. С каких это пор океанские пароходы имеют низкую осадку?

Это вы про Титаник? *haha* Посмотрите на осадку броненосцев. Они из тяжелой брони и стали сделаны, а не из дерева. Через Суэц проходили разве что с разгрузкой и то 2ТОЭ не решилась. Она явно больше торговых судов. Тем более, что торговцы могли безбоязненно стоять на внешнем рейде, где можно было пару пирсов протянуть также, как это сделали в Дальнем.

telemine написал:

#1577815
Как можно обеспечить большую пропускную способность порта, имея один вход в порт, да и то открытый только в большую воду?  Как можно было бы обеспечить стоянку и погрузочно-разгрузочные работы сотни океанских пароходов в тесном внутреннем бассейне Порт-Артура, если даже немногочисленному военному флоту там было тесно?

О чем вы? С чего бы Дальний стал Роттердамом, когда у нет серьезного экспортного продукта? *girl_sad*

telemine написал:

#1577815
 И наоборот, как военный порт Артур был очень хорош, один только закрытый от штормов и внезапных атак внутренний бассейн, столь ненужный для торговых судов, дорогого стоит (недаром Макаров предлагал поставить флот во внутренний бассейн). Командные высоты, расположенные вблизи порта, обеспечивали прекрасные условия для наблюдения за морем и для размещения береговых батарей. Прибрежные банки внешнего рейда прямо-таки напрашивались на строительство молов.
  Насколько мне известно предполагалось углубление выхода с внешнего рейда и прорытие второго выхода через тигровый полуостров.

Вы или издеваетесь или нифига не понимаете. Углубить было нельзя, как и прокопать, поскольку скальный грунт. Макаров, собственно, и погиб из-за того, что узкий проход легко минировался. Да и эскадра не могла покинуть порт ночью, так чтобы враг не заметил.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#592 25.05.2023 19:18:57

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7369




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

БМВадимка написал:

#1577730
Не "переплачивать", а экономить. В разы. Таблицы японского периода видите? Для РИ там все было бы гораздо хуже. А у японцев когда уголь вышел на конкурентоспособность?

В разу не получится, сведения ценах на местный уголь вполне доступны. Таблицы японского периода не годятся в нашем случае - сильно позже, когда и издержки другие и "золото стандарт" иной. У японцев в начале 20 века уже развита угледобыча, отчего выгоднее расширять имеющееся производства при наличии запасов.

БМВадимка написал:

#1577730
Поэтому я и привел данные по Японии. То же время. И страна другая- в лучшую сторону в данном случае. А все равно уголь был дорогой.

Ну те тоже время. Тоже время - это 1898-1905, на крайний случай период до ПМВ. Вы может привести цену добычи пуда сахалинского угля накануне РЯВ?

БМВадимка написал:

#1577730
Нихрена не было. 40 тыс. по всему острову, из которых на уголь можно было с тысячу отправить, в основном каторжан. Те ещё работнички.

Т.е. Сахалин в Вашем понимании всё же и есть Крайний Восток? Население есть в Приморье, где спрос на уголь вполне себе имеется.

БМВадимка написал:

#1577730
Каким образом в РИ на пустом месте построится пром.предприятие, где и когда такое было? Петербург разве что. Такое только со Сталина пошло.
Видимо, сам я непонятно объясняю. А мне про экономику ТЭК рассказывать не стоит.

На пустом месте? Да легко - верфи для постройки черноморских линкоров. Планируемый в 1904 судоремонтный завод (правда непонятно где, на Квантуне или во Владивостоке). И тот же Дальний в целом вполне промышленное предприятие с различными мастерскими и прочими потенциальными потребителями топлива.

БМВадимка написал:

#1577730
Пристрелить и расстрелять слова разные. Нет, нельзя, к сожалению. Материалы были на одном местном ресурсе, уничтоженном в связи с событиями. Та самая любимая Вами машина времени практически. Краеведы (Франтирер) раскопали места боёв. Старались факты подгонять под старый официоз, но не во всем выходило. Хорошо сохранилось место последнего боя Гротто- Слепиковского. Пока он подгонял войско, отстреливались. Японцам пришлось подтянуть артиллерию. Был убит шрапнелью. Десантная Барановского. Войско сразу побросало берданки. Японцы всех расстреляли, наспех похоронив частично живыми. Добили раненых в предыдущих боях и отчалили. По- моему, у меня были материалы, но сейчас с собой только телефон. Все остальные баталии, включая у Дальнего, где убили Нисикубу- это просто перестрелки, когда не успели убежать. Леттов- Форбек уничтожил бы десант до последнего японца. Я думаю, что Гротто- Слепиковский бы тоже. Но у него не было ни немцев, ни негров. Если кратко.
https://cdut.yuzhno-sakh.ru/nashi-publikatsii/  вот нашел список. Челноков А.С. основной автор.

Спасибо! Достаточно было просто фамилии. Можно назвать еще подобных нескольких офицеров. И десантная пушка была скорее японская, а погиб Гротто-Слепиковский также скорее от 75мм снаряда.

БМВадимка написал:

#1577730
Во- первых, это не так. Во- вторых, все- таки "стали держать", а не не трогали?

Раз не так, то не поясните каким образом "держали за глотку"?

БМВадимка написал:

#1577730
Новик японцы поймали, и это факт. Неважно, откуда он там шел. Если один Новик столько грузился, сколько бы грузились крейсера? Никакой он не потенциальный пункт. Нулевая инфраструктура. В море с угольщика быстрее и безопаснее. Да и весь этот ВОК- балаган. Имитация деятельности. Крейсерская война- это Эмден.

Эмдена англичане тоже тогда поймали потому, что "за глотку держали" мировой океан? Крейсерская война против нейтральных судов никогда не будет эффективной. ВОК грузился бы долго, но ему Ниитаки не страшны.

БМВадимка написал:

#1577730
Тайга не меняется, т.к. у моря ее нет. Тайфуны сносят лиственницы и в глубине острова. Песок, корни неглубокие. На побережье если только стланик. А дороги при чем? Автотранспорта тогда не было.

Т.е. площадь тайги сейчас как сто лет назад? Дороги - это обоз, осадная артиллерия.

БМВадимка написал:

#1577730
В Сингапур продовольствие из Англии завозили? Большой гарнизон в пустыне невозможен.

Могли в Индии, Китае закупать. Или, полагаете, Сингапур на местных фермах столовался. Размер гарнизона в пустыне зависит от логистики.

БМВадимка написал:

#1577730
В той ситуации у России вообще не было никакой стратегии.

Была, идти экстенсивным, а не интенсивным путем...

БМВадимка написал:

#1577730
Пожимая плечами. Ну и какие силы, в любой период войны, теоретически помешали бы японцам занять Сахалин? У японцев как раз стратегия была. На кой черт им бесполезный остров? Так уж, по пути забрали.

Наши силы в Маньчжурии или Квантуне, плюс ВОК. Ведь для теоретического захвата требовалось выдернуть дивизию с ТВД. Считаете Сахалин более бесполезным чем Сенкаку, из-за которого идет спор? Да и банальные Ю. Курилы зачем японцам? Территории занимают либо ради их положения и/или ресурсов на них.

БМВадимка написал:

#1577730
Вы бы все- таки посмотрели экономику хоть Карафуто, хоть советского Сахалина. Вот уж бесценный экспорт, уголь этот! А золото? Лес? Рыба? А производные от этого- целлюлозно- бумажная, консервная, пушное звероводство, туковая? Вот чтобы это все делать, и построили ЖД. И развили энергетику. И поселились люди, которым отопление нужно. И появилось масштабное потребление- только тогда. И тогда только себестоимость угля стала сравнимой. Не уголь вызвал рост, а рост вызвал добычу угля. Там же все видно в таблицах.И это не происходит за день. Пока все это шло, наступила нефтяная эпоха. А потом и газовая. Уголь Сахалина это уже мелочь.

Может наоборот, Вы сначала посмотрите экономику русского Дальнего Востока периода 1898-1914? Вы упомянули ранее уголь, вот его и обсуждаем. С Сахалина и прочее вывозили. Уссурийскую ЖД построили сильно позже основания Владивостока и прочих городов ДВ. Вот Вам и появился дополнительный спрос. А далее мультипликативный эффект. Не всё сразу с позиции того времени, Донбасс тоже не в начале 19 века занял своё место в промышленном потенциале РИ.

БМВадимка написал:

#1577730
Да приезжайте и забирайте. А то мы задолбались тут уже, примерно как в 1905- м. Раз вам так надо.
Я тоже любил ДВ (начитался исступлённого бреда В.Сидоренко). До тех самых пор, пока его не увидал. Берите!

Только Сахалин или с Приморьем? ))) И это уже совсем другой ДВ в отличии от рассматриваемого нами...

БМВадимка написал:

#1577754
Сама идея оборонять два этих пункта уже идиотизм. Знаете, какое между ними расстояние? И какая их ценность, хоть и в то время? Где японцы высадились- известно. Ничем эти крепостцы бы им не помешали.
Хотя чему удивляться. Вся история ДВ и есть череда несбывшихся планов.

А причем тут расстояние между ними? Между ПА и Владивостоком тоже расстояние. Через Александровский пост вывозился уголь и прочее, Корсаковский - место возможного пополнения запасов угля. Где бы не высадились японцы, хотя это выявляется с помощью наблюдательных постов, они точно придут к указанным постам. Нормальное временное укрепление многое позволяет, смотрите Цзиньчжоу. А главное 2-й партизанский отряд под командованием Гротто-Слепиковского, который опирался лишь на полевое укрепление и без наличия артиллерии.

#593 25.05.2023 19:29:57

telemine
Участник форума
Сообщений: 27




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Для БМВадимка:

Цитата: "Кокс в металлургии используется. Кокс!!"

   Вы буквально возрождаете мою веру в человечество.  Если человек знает слово "кокс" (не путать с кокаином) - значит, именно с ним я смогу обсудить особенности транспорта кислорода при гетерофазном горении угля, состав фракций каменноугольной смолы и использование доломита в черной металлургии.
  Вы могли бы внести ценный вклад в повышение интеллектуального уровня форума, разъяснив кго жителям:
- Чем кокс отличается от угля?
-0 Почему одни угли коксуются, а другие - нет?
- Чем шахта отличается от шихты?
- Что такое лигнит?
- чем бурый уголь отличается от каменного?
- Чем бурый порох отличается от черного?

   Упс, это меня немного занесло....

при всей ценности дискуссии о способе брикетирования угля мне хотелось бы вернутся вопросу, который мне кажёется ключевым в вопросе надобности Желторосс:  какие экспортные и импортные грузы могли транспортировать через Дальний?

#594 25.05.2023 19:44:32

telemine
Участник форума
Сообщений: 27




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Для invisible:

   Цитата: "Это вы про Титаник? *haha* Посмотрите на осадку броненосцев. Они из тяжелой брони и стали сделаны, а не из дерева. Через Суэц проходили разве что с разгрузкой и то 2ТОЭ не решилась."
   Не понял Вашего возражения.   Осадку броненосцев можно посмотреть в приличном справочнике, это 6 - 8 метров. С океанскими пароходами посложнее но порядок тот же Кстати, доходило до десятив исключительных случаях).  Следовательно, если наши ЭБР  не могли входить в Порт-Артур в малую воду, то это не могли бы делать и океанские пароходы. Кстати, не помню точно, но не только Севастополь  с осадкой около восьми метров, но даже крейсера с осадкой шесть метров могли выходить из Порт-Артура только в большую воду.

Продолжаем разговор.

   Еще цитата: "Вы или издеваетесь или нифига не понимаете. Углубить было нельзя, как и прокопать, поскольку скальный грунт. Макаров, собственно, и погиб из-за того, что узкий проход легко минировался. "
  Во-первых, если издеваюсь, то не я.  О планах прорыти второго выхода пишет Ширококрад.  Тот еще источник, но придумать такое сложно.  Кроме того, безотносительно Ширококрада: подводные скалы без особых проблем взрываются.  Пороги на Дунае взрывали приблизительно в то же время.
   Во-вторых: Вы утверждаете, что Макаров погиб из-за узкого входа во внутренний бассейн???  Чудны дела твои, господи.....

#595 25.05.2023 20:34:13

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7369




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

charlie написал:

#1577791
менно! Не желаемые флотом 5 лет до 1903, а продиктованные Витте 7 лет, до 1905 (31.12.1904)

Программы 1895 года, а не дополнительной 1898 года.

charlie написал:

#1577791
Вот теперь я точно запутался! Не слышал ранее о существовании "высочайшего повеления" на 104млн. Как/где можно ознакомиться с его содержанием? По вашей ссылке от 24.02. только указ и разные "финляндии"

Оно даже возможно даже на 116 млн. С содержанием, к сожалению, не помогу. Повеление явно "оформлялось" не как закон, потому в ПСЗ его и нет.
И посмотрите подробнее приведенный отчет Счетного отдела, при описании сметы, после того как были упомянуты пресловутые 16 млн., дальше отдельно идет учет средств, выделенных в рамках "90 млн.".
Зато обращаю внимание на Отчет Госконтролера за 1898 год https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003836404 … heme=white где указывается, что выделили на программу 206 млн. (в статье Морской бюджет в военной энциклопедии похоже ошибка касательно 6-ти миллионных выделений для 1903-04 годов).
Затем Отчет за 1900 год, где указывается разбивка 334 млн. на всю Программу 1895 года https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003836402 … heme=white
Отчет за 1903 год с данными по классам кораблей программы https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003836400 … heme=white
И вишенка на торте - отчет за 1904 год https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003836398 … heme=white стр. 50 середина, где:

почти все назначенные для Дальнего Востока суда должны были быть закончены в 1899-1903

Чуть далее идут таблицы с указанием назначенных сроков окончания постройки кораблей...

charlie написал:

#1577791
ЕМНИП мировой экономический кризис, зацепивший и Россию, начался в 1900г (по 1903 включительно), 1898 еще период бурного роста. За армейцев не скажу, но у флота скачкообразный рост расходов на плавание (инициированный как раз дальневосточной политикой Витте), сжирал все внутренние резервы и часть "добавок" на новое судостроение, в 1896-98гг тут пересматривать особо нечего было. Да и у армейцев, по большому счету, после 20 лет перманентного недофинансирования (откуда и 228% на фоне несчастных 19 батальонов на ДВ в 1894) отбирать чего то грех большой

Нет, начался раньше, это Россию он зацепил позже. Расход на плавание - это больше последствия Боксерского восстания. И для оного расхода средства были выделены. Если бы расходы на плавание "сжирали" средства на судостроение, то никакого запасного фонда на судостроение не существовало. Вот средства из ремонта кораблей на судостроение (переделки всякие) вполне себе переводили.
Так сами армейцы считали Запад приоритетным ТВД, соответственно ДВ и доставались остатки.

Отредактированно Аскольд (25.05.2023 21:41:56)

#596 25.05.2023 21:19:10

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7369




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

invisible написал:

#1577841
Было 7 не мало. Проблемы не было, если б крепость стояла в Дальнем. Дождались бы 2ТОЭ. В крайнем случае, ушли бы во Владик ночью.

Замените три полтавы на три бородинца и добавьте отряд Вирениуса. Крепость в Дальнем не захотел морвед. Ничто не мешало даже после событий 27 января перейти согласно планам в  Талиенван.

invisible написал:

#1577841
Йоркширский уголь по ней закупали?

И я могу опечататься, касательно "закупок угля/закупок брикетов.". Ньюкастль точно закупали для флота. Что до йоркширского и прочих английских углей - не скажу.

invisible написал:

#1577841
Да кто вам сказал, что они обязательны? Обходятся элементарно. Ответственности за невыпонение никакой. Требуется сталь 45? Записываем в чертеж отливки фразу:Допускается поставка из стали 30-50. Заказчик соглашался во всех случаях.

А что скажет заказчик, если вы поставите ему сталь не соответствующую пресловутым "30-50"? Т.е. за поставку продукции, не соответствующую качеству, ответственности не будет в указанном примере? И зачем в чертеж отливки записывать упомянутую фразу, совершая бесполезные трудозатраты, ведь заказчику что дадите, тому он и должен радоваться, плевать на контракты, спецификации, это просто бумажки, не так ли?

invisible написал:

#1577841
Ручной что ли?  Автоматических линий еще не было.

Гидравлический пресс.

invisible написал:

#1577841
Я вижу вы в экономике не сечете. Цены договорные. Прибыль предприятия = цена - себестоимость. С гудроном она при мировых ценах для Донбасса будет отрицательной, одни убытки. А пыль + глина Окей.

У вас доля гудрона в брикетах какая? Про каменноугольную смолу опять молчок? И брикеты-то для флота.

#597 25.05.2023 21:20:47

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7369




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

telemine написал:

#1577845
мне хотелось бы вернутся вопросу, который мне кажёется ключевым в вопросе надобности Желторосс:  какие экспортные и импортные грузы могли транспортировать через Дальний?

Любые, которые находят спрос/предложение.

#598 26.05.2023 15:11:41

telemine
Участник форума
Сообщений: 27




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Аскольд написал:

#1577859
telemine написал:
#1577845
мне хотелось бы вернутся вопросу, который мне кажёется ключевым в вопросе надобности Желторосс:  какие экспортные и импортные грузы могли транспортировать через Дальний?

Любые, которые находят спрос/предложение.

Будем считать, что Вы не слишком вежливо меня послали.

Из географических и военно-экономических описаний можно предположить:
- экспорт = лес Восточной Сибири, продовольствие производимое в Южной Маньчжурии и янтайский уголь;
-импорт = ширпотреб, потребляемый населением Маньчжурии и  Материалы для ЮМЖД.

Кто нибудь может что нибудь добавить?

#599 26.05.2023 19:08:27

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9603




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

telemine написал:

#1577845
  Вы могли бы внести ценный вклад в повышение интеллектуального уровня форума, разъяснив кго жителям:
- Чем кокс отличается от угля?

Тем, что может быть получен не только из угля, но и из нефти и даже из торфа. :)

telemine написал:

#1577847
Не понял Вашего возражения.   Осадку броненосцев можно посмотреть в приличном справочнике, это 6 - 8 метров. С океанскими пароходами посложнее но порядок тот же Кстати, доходило до десятив исключительных случаях).  Следовательно, если наши ЭБР  не могли входить в Порт-Артур в малую воду, то это не могли бы делать и океанские пароходы. Кстати, не помню точно, но не только Севастополь  с осадкой около восьми метров, но даже крейсера с осадкой шесть метров могли выходить из Порт-Артура только в большую воду.

Про океанские пароходы я уже смеялся. А пароходы КВЖД были мелкосидящими и входили в ПА без проблем.

telemine написал:

#1577847
Во-первых, если издеваюсь, то не я.  О планах прорыти второго выхода пишет Ширококрад.  Тот еще источник, но придумать такое сложно.  Кроме того, безотносительно Ширококрада: подводные скалы без особых проблем взрываются.  Пороги на Дунае взрывали приблизительно в то же время.

Понимаете, на нашем форуме упоминание этой фамилии считается дурным тоном, хотя с такой ошибкой зачет. :)

telemine написал:

#1577847
Во-вторых: Вы утверждаете, что Макаров погиб из-за узкого входа во внутренний бассейн???  Чудны дела твои, господи.....

Ох,  ну что вы о нем знаете? Почитайте форум сначала. Макаров разработал тактику выстрого выхода эскадры в короткое время полной воды, слишком решительно выбегал, на чем его японцы и подловили.

Аскольд написал:

#1577858
Замените три полтавы на три бородинца и добавьте отряд Вирениуса. Крепость в Дальнем не захотел морвед. Ничто не мешало даже после событий 27 января перейти согласно планам в  Талиенван.

А справочку о воле морведа не покажете?

Аскольд написал:

#1577858
И я могу опечататься, касательно "закупок угля/закупок брикетов.". Ньюкастль точно закупали для флота. Что до йоркширского и прочих английских углей - не скажу.

Уходите от вопроса.

Аскольд написал:

#1577858
А что скажет заказчик, если вы поставите ему сталь не соответствующую пресловутым "30-50"? Т.е. за поставку продукции, не соответствующую качеству, ответственности не будет в указанном примере? И зачем в чертеж отливки записывать упомянутую фразу, совершая бесполезные трудозатраты, ведь заказчику что дадите, тому он и должен радоваться, плевать на контракты, спецификации, это просто бумажки, не так ли?

Пришлет телеграмму: Распорядитесь браком. Я приеду, составлю соответствующий акт, где отдельным пунктом запишу:"КЛЗ обязуется допоставить указанное количество забракованных отливок". Дежурная форма. Во-первых, брак засчитывается нам в план, во-вторых, допоставка произойдет неизвестно когда, проще говоря, никогда. Мы ничего не теряем.

Аскольд написал:

#1577858
Гидравлический пресс.

Это вы уже в будущее забежали. Он еще дороже выйдет.

Аскольд написал:

#1577858
У вас доля гудрона в брикетах какая? Про каменноугольную смолу опять молчок? И брикеты-то для флота.

Это ничего не меняет. Смотрите в ТУ. Если там не написано, можно спокойно вводить 0. И глины 2-3%, столько же воды.

Отредактированно invisible (26.05.2023 19:10:30)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#600 27.05.2023 09:46:49

telemine
Участник форума
Сообщений: 27




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Для invisible: 

   Цитата: "Тем, что может быть получен не только из угля, но и из нефти и даже из торфа. "
   Не разбираетесь в вопросе - лучше промолчите.  Из торфа Вы можете получить в лучшем случае  древесный уголь, но никак не кокс.  Получение "кокса" из асфальта теоретически возможно, но это откровенное извращение.  Никогда о таком не слышал.  И мне очень жаль, что Вы проигнорировали мой второй вопрос:  почему некоторые угли - коксующиеся, в другие - нет?  Ответ не так прост, хотя и лежит на поверхности.  Не на поверхности Земли, конечно, а на поверхности элементарных знаний по сталям.

   Цитата: "Понимаете, на нашем форуме упоминание этой фамилии считается дурным тоном, "
  Я это понял. Я сам  от него не в восторге, по артиллерии он написал столько откровенной дури, что аж тошно. Ширококрадом его в некоторых кругах знакомых мне историков за то, что многие его книги получены методом обыкновенного копипаста. Например, ширококрадная история Северной войны есть откровенно передранная книга какого-то шведа. Читал и ту, и другую, процентов семьдесят совпадают. Но о земляных работах в Порт-Артуре пишут вполне заслуживающие доверия источники, тот же Быков-Левицкий.

  Далее я вынужден быть невежливым.
   Еще цитата: "Вы или издеваетесь или нифига не понимаете. Углубить было нельзя, как и прокопать, поскольку скальный грунт. "
   Ваши знания по геологии я бы оценил на "минус два балла".  "Грунт" в геологии - это как раз то, что лежит поверх материковой основы, будь она скальная, глинистая или песчаная. И толщина этого самого грунта может быть очень разной.  слой грунта может иметь толщину от нуля  (на свежеразрушенных скалах) до полусотни метров.  Так вот на горах Лаотешаня этот слой был никак не менее пятнадцати метров, иначе невозможно было бы вести минные работы, а их вели и русские, и японцы.  Во многих источниках упоминается, что Западный бассейн внутренней акватории Порт-Артура вырыли еще китайцы - это как же они умудрились в скальном-то грунте?  Миллион китайцев с кирками и ломами?  Далее, некоторые источники утверждают, что в Порт-Артуре было выбрано для рытья котлована под док. Видимо, порт-артурские инженеры там, на месте, хуже разобрались в геологических особенностях подошвы Лаотешаня, чем Вы, сидя дома перед компьютером?
   Далее, скалы скалам рознь. Они могут быть базальтовыми, гранитными, сложенными из песчаника или известняка.  Напомнить Вам, из чего состоят довольно известные в военной истории скалы Дувра?
   Далее, в описаниях береговой артиллерии Порт-Артура неоднократно упоминаются погреба боезапаса - как же долбили-то в "скальном грунте"?

   В общем, используя технику того времени, можно было и вход углубить, и второй выход прорыть, и молы построить, но (цитирую  "все сремя проходило в бесплодных рассуждениях, а до начала войны так ничего и не было сделано"

Страниц: 1 … 22 23 24 25 26


Board footer