Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
Steiner,
Заинька
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 22.05.2023 22:54:42

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6178




Русская база на Сицилии в 18 веке.

В 1726 году был заключен военной договор между Россий и Австрией.Который в частности выдавал обязательства по посылке вспомогательного корпуса своему союзнику численостью до 30 тыс чел.
После 1720 года и до 1734 Остро Сицилия принадлежал Австрии.
В ходе войнв за Польское наследство , Австрия потеряла королевства Неаполь и Сицилия.
У меня вопрос
1 Чисто абстрактно можно ли было получить воззможность разместить на Сицилии наш гарнизон и флот для возможного действия против Турок и Французов?
2 Могли ли мы до войны чисто теоритически перегнать часть  флота?
3 Каков примерно был состав Испанского флота.Насколько я помню его крепко проредили в 1718 году во время войны четверного союза.Но вроде дается что к началу войны у них около 40 линейных кораблей.

Отредактированно jurdenis (22.05.2023 22:58:53)


Я как то подзаеекался охееревать

#2 24.05.2023 00:06:52

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6178




Re: Русская база на Сицилии в 18 веке.

jurdenis написал:

#1577510
Чисто абстрактно можно ли было получить воззможность разместить на Сицилии наш гарнизон и флот для возможного действия против Турок и Французов?

Если кому интересно.
То по договору 1726 года Россия имела право в случае необходимости базировать флот в Австрийских Портах.Абсолютная реальность.8 артикул данного договора.

Отредактированно jurdenis (24.05.2023 00:17:02)


Я как то подзаеекался охееревать

#3 24.05.2023 09:39:26

Mitry
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 5228




Re: Русская база на Сицилии в 18 веке.

jurdenis написал:

#1577510

У меня вопрос
1 Чисто абстрактно можно ли было получить воззможность разместить на Сицилии наш гарнизон и флот для возможного действия против Турок и Французов?

Я что то не представляю географически, где флот и инфраструктура снабжения там могли разместится тогда... Сегодняшнии Мессина и Аугуста слабо подходят по многим причинам

Отредактированно Mitry (24.05.2023 09:39:47)


Всѣ, всѣ, мы обнимаемъ необъятное, хотя поэтъ Прутковъ и говоритъ, что никто не въ силахъ обнять необъятное. Дружининъ. Замѣтки Петерб. журналиста.

#4 24.05.2023 10:03:57

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6178




Re: Русская база на Сицилии в 18 веке.

Mitry написал:

#1577632
Я что то не представляю географически, где флот и инфраструктура снабжения там могли разместится тогда... Сегодняшнии Мессина и Аугуста слабо подходят по многим причинам

Насколько я понял Сиракузы.


Я как то подзаеекался охееревать

#5 24.05.2023 13:54:39

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10424




Re: Русская база на Сицилии в 18 веке.

1

jurdenis написал:

#1577510
В 1726 году был заключен военной договор между Россий и Австрией.Который в частности выдавал обязательства по посылке вспомогательного корпуса своему союзнику численостью до 30 тыс чел.
После 1720 года и до 1734 Остро Сицилия принадлежал Австрии.
В ходе войнв за Польское наследство , Австрия потеряла королевства Неаполь и Сицилия.
У меня вопрос
1 Чисто абстрактно можно ли было получить воззможность разместить на Сицилии наш гарнизон и флот для возможного действия против Турок и Французов?
2 Могли ли мы до войны чисто теоритически перегнать часть  флота?
3 Каков примерно был состав Испанского флота.Насколько я помню его крепко проредили в 1718 году во время войны четверного союза.Но вроде дается что к началу войны у них около 40 линейных кораблей.

В 1725 г. был заключен Венский союз между Австрией м Испанией, затем к нему присоединилась Россия. В частности, секретные статьи договора предусматривали участие русского флота в освобождении Гибралтара.

Англия немедленно отреагировала:
- К Кронштадту в 1726 г. подошла эскадра из 20 ЛК + 9 датских ЛК (Россия заявила о претензиях на Шлезвиг, для нее это было важнее Гибралтара), так что наша эскадра из 17 ЛК была под наблюдением англичан.
- На решение Австрии об учреждении австр. ОИК в Остенде Англия ответила, что не признает австр. флаг и будет поступать с австр. кораблями, как с пиратскими.
- В 1718 г. весь новопостроенный исп. флот был уничтожен при Пассаро. В 1726 г. у Испании было 25 ЛК (7 из них в Гаване) и 12 ФР. Корабли были малых рангов, для эскорта серебряных флотов из Америки. Англия направила 11 ЛК в Вест-Индию для блокады серебряного флота + 10 ЛК к Кадису, затем эти силы были увеличены, и 35-40 англ. ЛК перекрыли все маршруты в Атлантике. Испанцы осадили Гибралтар.
В общем, Англия быстро отреагировала и блокировала возможности союзников.

#6 24.05.2023 23:30:43

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6178




Re: Русская база на Сицилии в 18 веке.

Эд написал:

#1577660
В общем, Англия быстро отреагировала и блокировала возможности союзников.

Спасибо за коментарий.Но там все было интереснее.И веселее.Хотя некоторые моменты для меня остались не совсем понятны.
Как мы дошли до жизни такой надо немного ранее.А именно начать надо наверное с середины 10 х годов 18 века.
Собственно первые реальные контакты о союзе между Веной и Питербургом это 1713 год.Но переговоры зашли в тупик. Тем более что начались разногласия.
Итак Петр 1 очень резво начал укреплятся на берегах Балтики. Особенно в Германии Тут и династические браки.(Курляндия,Меклебург )И прямой ввод войск.Как в Меклебург и Гольшктинию .И договоры с равными. Как с Пруссией и Данией. Это кстати сильно напрягало Императора .Напомню что существовал союз северных держав. Против Швеции.
Империя в очередной раз воевала с Турцией.И если ее союзник Венеция отгребла. То Австрийцы выступили успешно. Я про войну 16- 18 года.

Далее оглянемся немного вокруг.Франция и Англия заключают союз.К ним присоединяется Голандия.Ну и на Средиземке в этот момент Испанцы пытаются отжать Сицилию. Короче их месят Флот топят. Австрия получает Сицилию.
В 17 году анти шведский блок сыпется и Петр заключил договоры с Францией и Голандией.Против Австрии которая не давала укрепляться на севере Германии.
Далее началось достаточно хаотичные телодвижения в области внешней политеки.Т.е Россия начала переговоры с Шведцией в частности о союзе против бывших союзников итд.Тут и Алексея казнили.Понеслась война послов.
Далее пошло повеселее и страшнее.
Австрия ,Саксония и Англия заключили союз против агрессии в Европе России Швеции и Пруссии.
В 19 году Император налагает реституцию на Меклеберского Герцога,  и туда входят Ганноверские войска.Которые были разбиты Русско - Прусской армией.
Но в итоге как я понял Прусского короля купили.И Ганновер и Пруссия окупировали Меклебург.А Петр вывел войска.Воевать со всей Европой.Идея непрактичная.
Дальше там был интересный химеричный план. Кому что достанется.После нового размежевания на Балтики. Ну нам Питер и выход к морю. Польше Смоленск и Киев. Ну итд.
Однако австрийцы тихо похоронили идею , так как воевать не хотели. Да и оно им нафиг не нужно.Они только что вышли из череды войн.Где неплохо приобрели.Бельгию.Неаполь.Сицилию.Земли на Балканах.
Короче в 20 году обе стороны приходят к нормализации отношений. Тем более ,что из за торговли через Бельгию отношения Австрии и морских держав  ухудшаются.
Швецию начинают кошмарить десантами.И разрушением экономики.В общем мир с ними был заключен. Но было много обиженных .Тут и Швеция. И Речь Посполита. И Франция

(Вообще мне кажется что в тот момент 1715-20 год Петр пытался занять ту же нишу что и Швеция.В политеки.Это быть союзников Франции.И с ее помощью решать проблемы).

Но тут опять Поляки.Они в городе Торн устроили расправу над Лютеранами. На императора давили со всех сторон.И обе страны оказались в изоляции.Со схожими врагами. А идея против кого дружим, самая продуктивная.
Ну и дальше был по сути альянсы неудачников и удачников. Т..е Испания заключила договор с Австрией. А потом к ним присоединилась Россия.

Плавание Аншлийского флота было вызвано попыткой отбить Шлезинг.Как Россией. Так и Австрией.1726 год она концентрировала войска в Бельгии.
( Я опустил некоторые детали прошелся крупными масками.)
Короче в итоге Испанцы на следующий год влезли в войну.Им навтыкали.(Вообще ребята упорные но какие то буйноватые) Т.е Гибралстар они не взяли, а на север вторглись Французы.(Вот как они все ходят через Пиренеи.)Я про войну 27-29 года.
Не знаю как там было в Австрии.Но у нас вдруг на лицо не оказалось чуть ли не половина армии. В итоге мы не помогли (Хотя тогда было плавание кораблей в Испанию  1727 году)


Я как то подзаеекался охееревать

#7 24.05.2023 23:35:17

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6178




Re: Русская база на Сицилии в 18 веке.

Так что там был такой очень интересный узел противоречий.Где конечно не мы играли первую скрипку.
Но я к чему.Уже на следующий год и до 30 го.России удалось решить проблемы с Данией послав гольштинаского герцога.И Англией заключив торговый договор.Кстате до этого мы походу орентировались на Голандию в торговле.
Далее на трон взошла Анна.Приехали деньги Меньшикова.(Кстате годовой бюджет) И Миних провел ряд реформ в армии.Ну там набрали рекрутов,провели реформу тактике итд.
Вот как то крупными масками вот так.
По теме.Получить базу в Сицилии мы можем в промежутке 28-32 года.Так как потом Сицилию завоюют Испанцы. Которые сменили орентацию на Францию.

Отредактированно jurdenis (24.05.2023 23:37:40)


Я как то подзаеекался охееревать

#8 25.05.2023 13:53:04

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10424




Re: Русская база на Сицилии в 18 веке.

1

К 1713-14 гг. Петр добился всего, чего хотел у Швеции. Теперь надо были принудить Швецию к миру. Пруссия получила много чего в Померании + Штеттин. В 1716 г. в Копенгагене было собрано до 60 ЛК ("Владычествую четырьмя"), планировали вторжение в Швецию, но взаимные подозрения (боялись, что Петр захватит Мекленбург) это похерили. В 1717 г. Петр даже ездил в Париж с целью найти новых союзников. Между тем вернувшийся из Бендер Карл начал операции в Норвегии, он носился с идеей восстановления Стюартов (ст. претендент) на англ. троне, в 1717 г. на Балтику прибыла сильная англ. эскадра под ком. лучшего адм. Бинга, Начались переговоры Швеции с Россией, Карл был готов уступить, а основные усилия сосредоточить против Дании - в Норвегии. В 1718 г. он был убит. По этому поводу адм. Ричмонд, читавший лекции в ВМУ, сказал: Шведская агрессия на Балтике закончилась, теперь стали бороться с агрессией России, стремясь минимизировать ее успехи в Прибалтике, Финляндии и т.д. Австрия в 1714-18 гг. воевала с Турцией.
Относительно 1725-27 гг.: Россию не интересовало возвращение Гибралтара и Маона Испании, а Испанию не интересовали балтийские проблемы - Шлезвиг и пр. По этому поводу рекомендую:
Г.А. Некрасов, Роль России в европейской международной политике. 1725-1739 гг., М. 1976.

#9 25.05.2023 23:11:10

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6178




Re: Русская база на Сицилии в 18 веке.

Эд написал:

#1577787
боялись, что Петр захватит Мекленбург

Там не в нем дело было.Самом по себе.Там боялись что Петр будет лезть в Имперскую политикой не зря.Он после захвата Прибалтики обратился к Вене что бы его приняли в Германский корпус как тогда говорили. На основании что Эстляндия и Лифляндия теперь его.Ему отказали.

Эд написал:

#1577787
Относительно 1725-27 гг.: Россию не интересовало возвращение Гибралтара и Маона Испании, а Испанию не интересовали балтийские проблемы - Шлезвиг и пр.

Это я знаю.Вас не смутило что в данный период Сицилия Испании не принадлежит. Она Австрийская. А вот с Австрией у нас совместные военные планы в то время  (Шлезвинг в 26 году) И общие враги в виде Турции. А затем и Франции.А вот с флотом у Австрии как то было плохо. Т.е теоритически можно было для проецирования морской силы союза создать базу на Сицилии.

Эд написал:

#1577787
По этому поводу адм. Ричмонд, читавший лекции в ВМУ, сказал: Шведская агрессия на Балтике закончилась, теперь стали бороться с агрессией России, стремясь минимизировать ее успехи в Прибалтике, Финляндии и т.д

К меня сложилось личное мнение.Что Петр в тот момент пытался занять в Еропейском концерте место Швеции.А Швеция была союзницей Франции.

Отредактированно jurdenis (26.05.2023 09:28:09)


Я как то подзаеекался охееревать

#10 26.05.2023 12:25:39

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10424




Re: Русская база на Сицилии в 18 веке.

jurdenis написал:

#1577867
Германский корпус

Австрия в это время вела полномасштабную войну с Османской империей. Пруссия клянчила Штеттин, даже не у Петра, а у Меншикова.

jurdenis написал:

#1577867
теоритически можно было для проецирования морской силы союза создать базу на Сицилии.

Уоджер в 1726 г. и Норрис в 1727 г. парировали все планы выхода БФ из Балтики (если они вообще были). Тем более, что хотели только Шлезвиг.

jurdenis написал:

#1577867
Петр в тот момент пытался занять в Еропейском концерте место Швеции.А Швеция была союзницей Франции.

Петр низвел Швецию до положения второразрядной державы, страны-побирушки, министры которых брали деньги (взятки) вообще у всех, кто давал, А Петр стал императором и после 1721 г. заключил союз с Швецией, намереваясь вновь заняться Югом - присоединением почти всего побережья Каспия.

#11 26.05.2023 13:56:20

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6178




Re: Русская база на Сицилии в 18 веке.

Эд написал:

#1577902
Австрия в это время вела полномасштабную войну с Османской империей. Пруссия клянчила Штеттин, даже не у Петра, а у Меншикова.

Да я не спорю.Я к тому чем все закончилось.Напомню что благодаря решениям императора Ганновер занял Мелебург.( Вместе с Пруссией) А Шлезвиг нам не давали отбить. В том в 1719 году дело дошло до союза европейских держав против России.В числе которых должна была быть Польша и Австрия.И вот только выход русских войск из Германии предопределил невеселый сценарий.

Эд написал:

#1577902
намереваясь вновь заняться Югом - присоединением почти всего побережья Каспия.

Каспий то заняли.А толку то от этого?Торговать там было особо не с кем.И нечем.

Эд написал:

#1577902
Петр низвел Швецию до положения второразрядной державы, страны-побирушки, министры которых брали деньги (взятки) вообще у всех, кто давал,

Ну скажем так до регионального игрока.Деньги тогда брали практически все.Вспомните например Бестужева.Тут больше играет роль личных данных.
Я к чему это все. Швеция испытывала нехватку денег стабильно.И одним их источников дохода была армия.Точнее война на субсидии.А их платила своим союзникам Франция.Поэтому то Петр и пытался вступить в династический союз с Францией.
Вторым доходным делом была торговля.И именно мимо северного побережья Германии и шла Балтийская торговля.Швеция же зарабатывала на том ,что контролировала порты и снимала пошлину.Вот именно это и пытался повторить Петр.
Но к концу его правления, экономические возможности государства вести силовую политику начали истощатся. И экономический кризис продолжался все 20 е годы. И был преодолен только во времена Анны Иоановны. Например в 1724 году бюджет был 8.6 млн. 1734 около 7.7 млн.И только ко временам Елизаветы поднялся до 10 млн.(Отмечу что Анна оставила после себя в казне 2 млн рублей) Но это было связано с процессом колонизации Юга.И привозом хлеба в центральный район.
Таким образом к 1726 году мы и дозрели до союза с Австрией.Ввиду явного краха силовой политеки.К тому времени и Швеция вступила в союз с нашими противниками.

А вот отношения с Англией и Данией мы восстанавливали уже при Анне Ионановне.
В 1730 году Австрийцым напомнили что в следующем году истекают гарантии Англии и Франции по отношению к Дании в Шлезвингском вопросе. Имперский посол запросил Короля Дании. По итогу Датский король был согласен только на уплату отступной суммы. Потом уже в 31 году туда поехал наш посол и вопрос решили.Тогда же решили вопрос и с Англией путем заключения торгового договора итд.
Вот примерно как там развивалась ситуация


Я как то подзаеекался охееревать

#12 26.05.2023 14:04:54

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6178




Re: Русская база на Сицилии в 18 веке.

Немного отвлекусь. И мне непонятно несколько вещей.
1 Почему Англия и Голандия так истерили из за Ост индийской Австрийской компании.Там кораблей приходило ну с десяток в лучшем случае.Дело прям до войны и угроз шло.
2 Почему Русские припятсвовали при Петре транзиту через Силезию.Так называемый Бреславский тракт.
3 Почему все торговые переговоры между Австрией и Россией шли так тяжело.Т.е наши отказались от предложения поучаствовать в заокеанской торговли.Но при этом перекрывали транзит в силезию.


Я как то подзаеекался охееревать

#13 26.05.2023 15:48:06

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10424




Re: Русская база на Сицилии в 18 веке.

jurdenis написал:

#1577919
А толку то от этого?

У Петра были какие-то планы, но он умер, а осле его смерти завоевания в Иране были возвращены; готовились воевать с Турцией.

jurdenis написал:

#1577919
Швеция испытывала нехватку денег стабильно.И одним их источников дохода была армия.Точнее война на субсидии.А их платила своим союзникам Франция

Франция в 1715-23 г. была в положении госбанкротства, афера Джона Лоу ненамного облегчила положение, денег в стране вообще не было, их заменяли королевские векселя, которые ходили по четверти их стоимости. Сответственно, все расходы были резко сокращены, скажем, армия с 440 тыс. до 140 тыс.

jurdenis написал:

#1577920
1 Почему Англия и Голандия так истерили из за Ост индийской Австрийской компании.Там кораблей приходило ну с десяток в лучшем случае.Дело прям до войны и угроз шло.

У них был громадный доход - до 1000%! Кроме того, вслед за кораблями торговыми неизбежно должны были появиться корабли военные.

#14 26.05.2023 21:57:29

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6178




Re: Русская база на Сицилии в 18 веке.

Эд написал:

#1577939
Франция в 1715-23 г. была в положении госбанкротства,

Вы смотрите краткосрочно.А я говорил про стратегически.Тем более,что судя по политеки Петра он всерьез собирался сидеть на южном берегу Балтийского моря.Браки с немецкими князьями.Союз с Пруссией.И эта политека неминуема приводила к проблеммам с Австрией.А Франция была противницей Австрии.Вот Петр и хотел союза с ней.Но не выгорело.

Эд написал:

#1577939
У Петра были какие-то планы, но он умер,

Это я знаю.В Персии был хаос и торговать там было в принципе не с кем.Там и договариватся было не с кем.Поэтому в итоге предприятие вышло так себе, убыточное даже на перспективу.Кстати уже при Екатерине 2 была образована фактория на острове близ побережья Персии.Через нее и торговали.

Эд написал:

#1577939
готовились воевать с Турцией.

Опять же Петр готовился воевать еще после похода 23 года. Потом эти планы были похоронены.И новые обострения там были не от того что готовились воевать именно с Турцией.А от того , что там была турбулентность в регионе.Причем готовились воевать не только против Турции но и Персии.
И опять же против Турции опорный пункт на Сицилии очень пригодился бы.В союзе с Австрией.Котрпая была прстоянным противником Турции

Эд написал:

#1577939
У них был громадный доход - до 1000%!

в среднем у Датской было около 40.А она как раз и радилась в это время. А из Астрийской прямо вылезла Шведская.Которая просуществовала весь 18 век...

Эд написал:

#1577939
вслед за кораблями торговыми неизбежно должны были появиться корабли военные.

Кстате мне удивительно,как Австрия не завела военный флот. У Венеции которая была их союзеницей было неслабый флот.

Отредактированно jurdenis (26.05.2023 22:56:11)


Я как то подзаеекался охееревать

#15 27.05.2023 13:59:25

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10424




Re: Русская база на Сицилии в 18 веке.

jurdenis написал:

#1577962
Датской

Вы имеете в виду Dutch? Это переводится, как Голландской. На пряностях с Моллукских о-вов она имела как раз 1000%. А у датской ОИК был мизер.

jurdenis написал:

#1577962
опорный пункт на Сицилии очень пригодился бы

В 1814 г. имп. Александру и в голову не пришло вернуть России Корфу и Ионические о-ва. А Павел, после взятия их, не знал, что с ними делать и приказал отдать их Турции.
Русские корабли, которые шли в Средиземное море в походах 18-нч. 19 вв., подолгу ремонтировались по пути в Англии, в Порт-Маоне, Ливорно. В 1770-75 гг. мы имели базу в Аузе, но по окончании войны ушли оттуда.
Для начала было необходимо, чтобы в 1726 г. Англия была нашим союзником, но она была противником. А когда Англия предложила нам Порт-Маон, Екатерина ответила: "Нет, невеста чересчур красива".
Наши ЛК и ФР, проданные Испании в 1817-18 гг., оказались почти все негодными именно из-за того, что не ремонтировались по пути в Англии.

#16 27.05.2023 23:25:05

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6178




Re: Русская база на Сицилии в 18 веке.

Эд написал:

#1577997
ы имеете в виду Dutch? Это переводится, как Голландской. На пряностях с Моллукских о-вов она имела как раз 1000%. А у датской ОИК был мизер.

Я имел в виду датскую.
Но финансовые показатели я спутал со Шведской.

Четыре судна потерпели крушение, однако удачно закончившиеся экспедиции принесли значительный доход, который в среднем достигал 42 % сверх вложенных в каждую из них средств.

В 1746 году была предоставлена вторая привилегия, срок действия которой истекал лишь через 20 лет. Первые 14 экспедиций были организованы так же, как и все прежние, то есть средства для оснащения судов собирались каждый раз отдельно. Однако в 1753 г. компания была реорганизована в акционерное общество с уставным фондом.

Из 14 упомянутых судов ни одно не было потеряно, и каждая экспедиция принесла прибыль в 39,5 %. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0 … 0%B8%D1%8F

Хотя она в основном и торговала с Китаем.

Эд написал:

#1577997
А Павел, после взятия их, не знал, что с ними делать и приказал отдать их Турции.

Это когда?Ионические острова вроде как сдали в 1807 году ,а до этого формально они были под протекторатом обоих империй.

Эд написал:

#1577997
Наши ЛК и ФР, проданные Испании в 1817-18 гг., оказались почти все негодными именно из-за того, что не ремонтировались по пути в Англии.

Я читал статью на варспоте и ваш коментарий в теме.

Эд написал:

#1564145
Авторы - испанцы и англо-саксы согласились, что проданные корабли БФ были обычными, ни очень плохими, ни очень хорошими. Но испанцы, особенно Торральба Перес (автор ряда работ по испанскому парусному флоту) настаивал на том, что в любом случае корабли должны были быть в хорошем состоянии.
Мой ответ был следующим: наши корабли прежде неоднократно совершали плавания в Средиземное море, при этом по пути они всегда останавливались в Англии на ремонт, а находясь в Средиземноморье, также ремонтировались в Ливорно и пр. портах. Таким образом, по приходу в Испанию им также требовался бы ремонт.

Мне вот несовсем понятна причина такой ветхости.Т.е вроде не океанское плавание. А все же.

Эд написал:

#1577997
В 1770-75 гг. мы имели базу в Аузе, но по окончании войны ушли оттуда.

Ну у нас со стратегическим мышлением были проблемы. Особенно до Екатерины 2.

Эд написал:

#1577997
Для начала было необходимо, чтобы в 1726 г. Англия была нашим союзником, но она была противником.

Скорее, нам нужна страна где наши корабли могли ремонтироватся.А это мог быть порт Остенде в Австрийских Нидерландах.И Испания в промежутке до 1729 года.После 31 года с Англией отношения были улажены.

Эд написал:

#1577997
На пряностях с Моллукских о-вов она имела как раз 1000%.

Вопрос не в мизере.Вопрос в истерике. Я предположу ,что голландцы боялись восстановления экономического значения Южных Нидерландов. Они же не просто так устье Шельды с Антверпеном блокировали. Даже после перехода Южных Нидерландов под контроль Австрии.

Отредактированно jurdenis (27.05.2023 23:29:11)


Я как то подзаеекался охееревать

#17 28.05.2023 15:04:47

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10424




Re: Русская база на Сицилии в 18 веке.

1

jurdenis написал:

#1578078
Это когда?Ионические острова вроде как сдали в 1807 году ,а до этого формально они были под протекторатом обоих империй.

После взятия Ионических о-вов Павел приказал сдать их Турции, но наш посол в Стамбуле Томара (грек) скрыл этот приказ и добился совместного протектората. Фактически он (Республика Семи Островов) был чисто русским, турок туда не пускали. В 1808 г. по Тильзитскому миру их сдали Франции, и в 1808 г. туда прорвалась эскадра Гантома из Тулона. Англичане их блокировали, штурмовать не решились, в 1814 г. французский гарнизон сдал их Англии, и они стаи британским владением. 

jurdenis написал:

#1578078
Мне вот несовсем понятна причина такой ветхости.Т.е вроде не океанское плавание. А все же.

Корабли были не ветхие, а обычные. Но для нас такое плавание было труднее океанского (без промежуточного ремонта). Достаточно посмотреть, с каким трудом наши архангельские добирались до Балтики, нередко только за 2, а то и 3 навигации, как в 1742-43 гг. Сенявину в 1809 г. пришлось сдать свои корабли англичанам, плыть кружным путем в Архангельск вокруг Англии никому из наших и в голову не пришло.

jurdenis написал:

#1578078
Особенно до Екатерины 2

Аузу оставили при Екатерине.

jurdenis написал:

#1578078
Скорее, нам нужна страна где наши корабли могли ремонтироватся.А это мог быть порт Остенде в Австрийских Нидерландах.И Испания в промежутке до 1729 года.После 31 года с Англией отношения были улажены.

Такой страной могла быть только Англия. А Англия согласилась бы на это, если бы это соответствовало ее интересам. Потому она и предложила нам Порт-Маон. Это втянуло бы нас в длительный конфликт с Францией и ее союзниками. Но Екатерина вела только те войны, которые отвечали интересам России. Павел, решивший спасать Европу (в интересах Австрии и Англии), одержав победы на суше и на море, ничего не получил. Правда, во-время опомнился. А Александр продолжил эту глупость.

#18 28.05.2023 16:15:24

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6178




Re: Русская база на Сицилии в 18 веке.

Эд написал:

#1578128
Корабли были не ветхие, а обычные. Но для нас такое плавание было труднее океанского (без промежуточного ремонта).

Т.е иностранные корабли то же так примерно выглядили
аналогичного  после  плавания?Англичане вон на Балтику постоянно ходили.

Эд написал:

#1578128
Такой страной могла быть только Англия

Почему только?

Эд написал:

#1578128
Достаточно посмотреть, с каким трудом наши архангельские добирались до Балтики, нередко только за 2, а то и 3 навигации, как в 1742-43 гг.

Вот то же интересный момент

Отредактированно jurdenis (28.05.2023 16:16:46)


Я как то подзаеекался охееревать

#19 28.05.2023 16:34:52

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10424




Re: Русская база на Сицилии в 18 веке.

jurdenis написал:

#1578140
Т.е иностранные корабли то же так примерно выглядили

Еще в 16 в. англ. и голл. корабли ОИК плавали в Индию и Китай. Когда в 1665 г. после поражения при Лоустофте англ. флот из 100 ЛК блокировал приход эскадры Рюйтера из Зап.Африки (куда он ушел еще в 1664 г.), Рюйтер обошел Англию с севера Англию с севера и пришел домой, приведя с собой 18 англ. призов. Что сделал (не сделал) Сенявин, известно.

jurdenis написал:

#1578140
Почему только?

У Австрии ничего не было, т.к. не было флота. У испанцев почти всегда были пустые склады; когда в 1694-95 гг. флот Расселла остался на зиму в Кадисе, все материалы и специалистов пришлось везти из Англии, у испанцев ничего не было, кстати и морского провианта тоже. В 1817-18 гг. испанцы оказались не в состоянии произвести ремонт наших кораблей, потому они и оказались негодными.
Английские и французские эскадры плавали в морях и океанах многими месяцами и даже годами без ремонта.

#20 28.05.2023 16:43:08

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6178




Re: Русская база на Сицилии в 18 веке.

Эд написал:

#1578143
Еще в 16 в. англ. и голл. корабли ОИК плавали в Индию и Китай. Когда в 1665 г. после поражения при Лоустофте англ. флот из 100 ЛК блокировал приход эскадры Рюйтера из Зап.Африки (куда он ушел еще в 1664 г.), Рюйтер обошел Англию с севера Англию с севера и пришел домой, приведя с собой 18 англ. призов

Эд написал:

#1578143
Английские и французские эскадры плавали в морях и океанах многими месяцами и даже годами без ремонта

Вот поэтому и вопрос почему русские корабли требовали ремонта.Чем то же это обьясняется.

Эд написал:

#1578143
У Австрии ничего не было, т.к. не было флота

С 1717 по 1731 год у них были плавания в Азию

Эд написал:

#1578143
У испанцев почти всегда были пустые склады; когда в 1694-95 гг. флот Расселла остался на зиму в Кадисе, все материалы и специалистов пришлось везти из Англии, у испанцев ничего не было, кстати и морского провианта тоже. В 1817-18 гг. испанцы оказались не в состоянии произвести ремонт наших кораблей, потому они и оказались негодными

Вот это и интересно.В америку они же плавали постоянно.

Отредактированно jurdenis (28.05.2023 16:44:39)


Я как то подзаеекался охееревать

#21 28.05.2023 22:57:09

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10424




Re: Русская база на Сицилии в 18 веке.

1

jurdenis написал:

#1578145
почему русские корабли требовали ремонта.Чем то же это обьясняется.

Низким качеством кораблестроения.

jurdenis написал:

#1578145
С 1717 по 1731 год у них были плавания в Азию

Это не аргумент. Военный корабли у них были только в Неаполе, очень плохого качества.

jurdenis написал:

#1578145
В америку они же плавали постоянно.

Вот для этого он и предназначался. При этом очень часто погибали при переходах.

#22 29.05.2023 06:15:15

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6178




Re: Русская база на Сицилии в 18 веке.

Эд написал:

#1578195
Низким качеством кораблестроения

Большое спасибо за ответ.
Т.е наше кораблестроение не догнало по качеству Европейское весь 18 век?Однако.
А вы не скажите в чем это выражалось?Некачественными материалами?Плохой постройкой на верьфях или чем то еще?

Эд написал:

#1578195
Это не аргумент. Военный корабли у них были только в Неаполе, очень плохого качества

Это вот и интересно.На средиземке рядом с ними была Венеция.В Южных Нидерландах они скорее всего опирались на местных кораблестроителей.

Эд написал:

#1578195
Вот для этого он и предназначался

В чем разница?В Атлантическом плавании более благоприятные условия?

Эд написал:

#1578195
При этом очень часто погибали при переходах.

Опять же по сравнению с кем?Т.е их кооабли были хлипче чем Французкие?


Я как то подзаеекался охееревать

#23 29.05.2023 11:45:55

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10424




Re: Русская база на Сицилии в 18 веке.

jurdenis написал:

#1578214
А вы не скажите в чем это выражалось?

- Некомпетентность на всех уровнях управления. "Сей адмирал дряхл и не может более плавать, так что велено было ему присутствовать в Коллегии". Адмиралтейств-коллегия и строила корабли по петровским проектам до 1770х. Лиственница была дешевая, ЛК из нее в Архангельске были вчетверо дешевле дубовых в СПб, отсюда - расточительность; кораблестроение ведь обширная наука со многими требованиями, которые не соблюдались; в 1-ю очередь все шло на армию: основная часть населения не была связана с морем и от моря не завиела.

jurdenis написал:

#1578214
Это вот и интересно.На средиземке рядом с ними была Венеция.В Южных Нидерландах они скорее всего опирались на местных кораблестроителей.

В Империи заправляли генералы, на флот смотрели с недоумением. В 1814 г. Австрии достались ЛК на воде и на стапелях в Венеции. Их продали на слом, иногда достроили, как фрегаты.

jurdenis написал:

#1578214
В чем разница?

jurdenis написал:

#1578214
Опять же по сравнению с кем?Т.е их кооабли были хлипче чем Французкие?

С 1713 г. испанский флот стал строиться по образцу с французским, корабли вскоре стали отличного качества, лучшие в Европе. Но, как и Россия, население Испании, в основном, не было связано с морем, рулили генералы, флот вскоре стал на 2-3-м месте, государи радовались. Но склады были пустые, корпорации моряков созданы не были, большая часть рекрутов была в море впервые. Так что много общего с Россией. Но в России все это стоило по крайней мере дешево, матросы были из крепостных. Хотя в 1778-83 гг. испанский флот свою роль сыграл: в союзе с Францией он внес существенный вклад в независимость американских колоний.

#24 31.05.2023 22:23:12

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6178




Re: Русская база на Сицилии в 18 веке.

Эд написал:

#1578237
Некомпетентность на всех уровнях управления. "Сей адмирал дряхл и не может более плавать, так что велено было ему присутствовать в Коллегии". Адмиралтейств-коллегия и строила корабли по петровским проектам до 1770х. Лиственница была дешевая, ЛК из нее в Архангельске были вчетверо дешевле дубовых в СПб, отсюда - расточительность; кораблестроение ведь обширная наука со многими требованиями, которые не соблюдались; в 1-ю очередь все шло на армию: основная часть населения не была связана с морем и от моря не завиела.

Ради общего познания.Обьем средств которые сумарно выгребли у Меньшикова.
https://i.postimg.cc/TL0B8Kks/Screenshot-20230531-003637-Yandex-Start.jpg
13 млн рублей деньгами , 1 млн драгоценностями.200 пудов золотой и серебряной посуды.(если предположить что она вся серебряная то это 3.2 тонны серебра.  Примерно можно выковать 130 тыс риксдатлеров)100 тыс крестьян это так.Бонус.
Для сравнения ,бюджет в 1734 году 7.7 млн рублей.Расходы на флот 1.2 млн.На армию 5 млн.

Эд написал:

#1578237
Лиственница была дешевая, ЛК из нее в Архангельске были вчетверо дешевле дубовых в СПб, отсюда - расточительность; кораблестроение ведь обширная наука со многими требованиями, которые не соблюдались

Кстате о дереве.Одной из причин , что наши суда сыпались на раз-два был  переход через ноль.Точку замерзантя.Древесина промокала.Замерзала/ таяла и так постоянно.
Я к чему.Может поэтому Петр и хотел Меклебург подмять.А потом Гольштинию.Что там климат мягче, и флот базировать можно.Да и не так быстро сыпался он бы.

Отредактированно jurdenis (31.05.2023 22:35:55)


Я как то подзаеекался охееревать

#25 04.06.2023 12:49:59

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5875




Re: Русская база на Сицилии в 18 веке.

Эд написал:

#1578128
Сенявину в 1809 г. пришлось сдать свои корабли англичанам, плыть кружным путем в Архангельск вокруг Англии никому из наших и в голову не пришло.

Броневский в своих записках пишет, что после трех недель прибывания в осенней штормовой Атлантике, когда пытаясь двигаться на север русская эскадра в попытке "обойти противный ветер" ушла на 700 верст к западу от берегов Португалии (при этом сохранив способность к плаванию, несмотря на многолетнюю боевую деятельность с миимальными ремонтами), при первом улучшении погоды, Сенявин принял решение идти в обход Британии с запада и зимовать в одном из норвежских портов, сутки шли в этом направлении, но 27 октября грянул новый  "контрольный" шторм, после которого осталось только иди в Лиссабон

https://i.ibb.co/6wr7z8S/2023-06-04-12-00-18.png

причем он пишет, что бриттами было принято решение (после разрыва отношений с Россией) перехватить русскую эскадру в море, т.е. не случись последнего шторма, бой был неизбежен


https://i.ibb.co/HD2BSS7/2023-06-04-12-08-41.png


В целом, качество постройки кораблей сенявинской эскадры , выглядит значительно лучше, нежели будущих "испанцев", переданных в 1817.

Отредактированно charlie (04.06.2023 12:50:46)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

Страниц: 1 2


Board footer