Азов написал:

Оригинальное сообщение #157194
Там я упоминаю Колчака, Бахирева, Коломейцева...добавил бы ещё сюда и Канина...которые были ничуть не лучше Эбергардта...

Так все же - кто из всех перечисленных адмиралов был лучше?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #157194
и уж в июне 1916 г. "Екатерина" с "Марией" думаю с одним "Гебеном"уж как нибудь справились бы...отрезанного от Босфора

Только при одном условии - если бы на Гебене по какой либо причине решили бы сражаться с этими дредноутами не на жизнь, а на смерть.
В противном случае - шансов и в этот раз не было.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #157191
Меня бы устроил прямой ответ, а не виляние.

Я же сказал что в унисон с Вами петь дифирамбы Вашему кумиру не стану...)))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #157191
Ну да. У Вас появился забавный единомышленник. Теперь вас двое...

А я так понял для Вас есть только два мнения...Ваше и неправильное...)))) кто не разделяет Ваших горячих симпатий к лузеру Гебенгардту и не выражает желания отмыть его мундир..тот для Вас "наглец", "словоблуд","критикан" и "виляет"))))Ну Вы прям Радищев..."Чудище огромно озорно и лайяй"))))))))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #157191
Тут сразу две принципиальные неточности:
1. Приведенные Вами случаи отнюдь не были ключевыми моментами войны.
2. Ход войны на ЧМ отнюдь не нуждался в переломе.

по п.1. Эти случаи ни НЕ БЫЛИ ключевыми а НЕ СТАЛИ таковыми (прочувствуйте разницу)))) ) по милости Вашего обожаемого кумира...которого Вы сотворили для себя...))))
п.2. Утештись этим ...))ибо "БЛАЖЕН кто верует"))))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #157191
А чем Вас не устраивает то реальное господство на ЧМ, что имел ЧФ России к январю 1916 в реале?

Ответ м моей цитате... потомучто это якобы господство нименно МИФ...или ложь во спасение или, точнее, в утешение...таким как Вы... искренне убеждённых что все три года мы турок на ЧМ шапками закидывали...))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #157201
Так все же - кто из всех перечисленных адмиралов был лучше?

НИКТО... все были примерно одинаковы...в своей несостоятельности...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #157201
Только при одном условии - если бы на Гебене по какой либо причине решили бы сражаться с этими дредноутами не на жизнь, а на смерть.

А ему деваться было бы некуда... он ВЫНУЖДЕН был бы проываться в Босфор от которого дредноуты его отрезали...

Кот Матроскин написал:

Оригинальное сообщение #156811
1. Не было на Гебене ста с лишним погибших.
2. Не было по Гебену десятка с лишним эффективных попаданий. 
3. Не было на Гебене полутора или более сотен турок.
4. Не было резкого снижения активности турко-немецких сил в ближайшее за боем время.

Америку прям открыли. а народ то и не знал.

Кот Матроскин написал:

Оригинальное сообщение #156811
5. Было таковое снижение как раз с русской стороны.

А вот здесь фигню полную несете.

Кот Матроскин написал:

Оригинальное сообщение #156811
Я говорил о годах ПМВ, а не о конкретно 1914-15

Если Вы говорите про всю ПМВ, то Вам явно стоит матчасть подучить.
А то ведь неэффективный и неактивный русский флот, каким то образом ухитрился оставить эффективный и активный герамано-турецкий без угля, о чем тот же Лорей прямо пишет.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #157208
Ув. СДА, к сожалению подобные вопросы задавались ув.Азову и тов.Матроскину в этой ветке по меньшей мере уже раз 15.

Раз 15 сходили бы в альтернативку... и там грузили бы ..любителей жанра...)))я брал КОНРЕТНЫЕ ситуции в которых ....как это поделикатней выразиться....)))  (чего уж там ...Ахеджаковой можно...))) ) "ПРО...СРАЛ ЦУСИМУ" Ваш златой кумир...)))

Азов написал:

Оригинальное сообщение #157194
Вы возможно не читали некоторые мои посты...где я говорю НЕ ТОЛЬКО об Эбергардте... Там я упоминаю Колчака, Бахирева, Коломейцева...добавил бы ещё сюда и Канина...которые были ничуть не лучше Эбергардта... И общий вывод таков что НЕ БЫЛО у нас в ПМВ адмиралов которых можно было бы назвать флотоводцами...

У вас видимо имеется ясное представление о том, кем должен быть флотоводец (идеальный адмирал) в условиях России начала 20 века. У меня к сожалению такого представления нет . Поэтому я и предпочитаю сравнивать Эбергарда с реальными людьми, за неимением другого эталона.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #157194
я даже не утверждаю идально, а грамотно и энергично управлять флотами и соединениями кораблей...и добиваться РЕЗУЛЬТАТОВ...

если вы утверждаете что можно было добиться неких РЕЗУЛЬТАТОВ, в противовес достигнутым результатам, то вам следует для начала доказать принципиальную достижимость РЕЗУЛЬТАТОВ.
Ну, например, привести перечень повреждений однотипного Лютцова, приведшего его к гибели и обосновать принципиальную возможность для ЧФ нанести Гебену аналогичные повреждения.
Или просто подсчитать из соотношения скоростей, видимости и погоды, сколько времени  и под огнем скольких орудий находился бы Гебен под огнем у Босфора, если бы все развивалось не по Эбенгарду.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #157194
вспомните как тонула "Свободная Россия" после скольких торпед без экипажа и борьбы за живучесть...и сколько бы ещё понадобилось  торпед чтоб её угробить, если бы одна из четырёх не детонировала бы погреб... ?

Ну, ведь в итоге хватило 4 торпед, не так ли? А вот немцев апостериори критиковали ( есть такие мнения), что Лютцов они покинули преждевременно (да еще и свою торпеду ему добавили) - а могли бы и довести до базы - если  бы очень постарались .

Азов написал:

Оригинальное сообщение #157194
и уж в июне 1916 г. "Екатерина" с "Марией" думаю с одним "Гебеном"уж как нибудь справились бы...

Какие у вас есть основания так считать? Это Эбергард мог на это надеяться, он то не знал еще сколько пришлось загнать металла и взрывчатки в однотипный Лютцов несколькими днями ранее. Причем немцы не убегали и не прорывались (что делал бы Гебен) - они атаковали, причем дважды линию линкоров в самом невыгодном для себя положении, и это после боя с линейными крейсерами и скоростными линкорами. Иными словами, они любезно предоставили англичанам возможность загнать в себя как можно больше снарядов (а Гебен этого делать совсем не собирался).

Азов написал:

Оригинальное сообщение #157194
Крепко же он был ушиблен Цусимским (в данном случае ПА если вспомнить "Петропавловск") синдромом..и дул на холодное...

То есть турецко-германские минные заграждения в Босфоре Эбергард должен был по макаровски игнорировать? Можно, конечно, с натяжкой считать такое решение решительным, а вот грамотным - вряд ли. Макаров вон доигнорировался.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #157194
И ещё...если исходить из Вашей логики тогда и вовсе не следовало бы гоняться за "Гебеном" заведомо зная что он всё равно якобы "непотопляемый"

Собственно, у флота задач и без Гебена полно. Гебен - просто дополнительное осложняющее обстоятельство. Бросать все силы флота на охоту за Гебеном - в ущерб другим операциям? Это был бы идеальный для немцев результат.
Да, с Гебеном на черном море, возможности флота уменьшились. Но погоня за Гебеном любой ценой- свела бы эти возможности вообще к нулю - на все время этой охоты - а Гебен это не рейдер, у него ведь и база есть .

Уважаемые коллеги, уже устал считать, по какому кругу пошло обсуждение. Давайте ненадолго прервемся - хотя бы на сутки.

ТЕМА ВРЕМЕННО ЗАКРЫТА.

Так, для занимательного чтения по теме
http://gazetam.ru/no200101/st02.htm

Кот Матроскин написал:

Оригинальное сообщение #157005
Гениальный подход!   В самом деле, зачем бороться с противником - лучше всего уйти в Сибирь, на Камчатку, и пусть вражеская экономика истощается на топливо до Москвы, Урала и далее... Авось до Петропавловска-Камчатского успеет истощиться вовсе

Хм, вроде бы относительно ясно писал. Попробую по другому - зачем лезть из кожи вон чтобы поймать неуловимого джо?
Заманивание противника вглубь территории - известная с древних времен тактика. Я бы не сказал что в ней есть особая гениальность.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #157080
Вот именно! А цель была СТРАТЕГИЧЕСКАЯ...Сам факт наличияи присутствия  "Гебена" на ЧМ сковывал инициативу русских ... с его устранением ЧФ даже без дредноутов завоёвывал ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ господство на ЧМ а не мифическое, на котором так рьяно настаивают уря-патриоты вроде ув. г-на Grosse....)))) Взявших на себя неблагодарную миссию защитить честь мундира незадачливого адм. Эбергардта...))) Но размен один на один т.е. "Екатерину" на "Гебен" это крайний и маловероятный случай... и даже в этом случае у нас остаётся "Мария" и на подходе "Александр"... и наконец бригада линеных святителей обретает полную свободу действий, нескованная одним только фактом наличия у противника "Гебена"...

Не стремитесь умереть за свою родину, пусть лучше враг умрёт за свою!

Термины типа стратегическая цель и господство на море сами по себе ни о чем не говорят. Вы бы пояснили почему Гебен более важен чем скажем борьба с турецким судоходством?
Насколько будет отличаться упомянутое выше "действительное" господство от "мифического" в итогах?  Что принципиально изменится - потопленный тоннаж, число поставленных мин, обстрелов, десантов и т.п. Поэтому еще раз спрашиваю, стоит оно риска потери дредноута? (основной риск заключается в том что караулить Босфор придется еще и ночью, а непосредственная погоня за Гебеном чревата получением снаряда в носовой погреб - увы, наш дредноут не имел траверзной брони)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #157685
Так, для занимательного чтения по теме
http://gazetam.ru/no200101/st02.htm

По данным зарубежных источников, под огнем русского крейсера погибли малые канонерские лодки №12 и №16. Они были построены верфью "Торникрофт" в 1911 году; имели водоизмещение 12/20т, вооружались двумя 37-мм орудиями и могли развивать ход до 12 узлов.
Можно ли их называть кан.лодками? Катера...
Всего было израсходовано 59 снарядов.   (!!!).

Отредактированно Азов (16.12.2009 11:21:47)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #157806
Всего было израсходовано 59 снарядов.   (!!!).

Вы же внимательно прочитали ссылку, только, видно, так и не поняли как были израсходованы эти 59 снарядов. Первый кораблик был поражен с третьего залпа, всего - пять залпов, второй - уже со второго залпа, всего - четыре залпа. В бортовом залпе крейсера участвовало ЕМНИП 5-6 орудий. Ничего героического в этом, конечно нет, но зато гарантированное уничтожение корабля противника - а то ведь найдутся столетие спустя критики, укажущие, что пары снарядов было бы мало, турки могли бы и восстановить потом свои "канонерки"...  А вот организация наведения - хорошая, можно сказать, великолепная.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #157823
Точнее катера водоизмищением в 20 тонн...

А водоизмещение корабля противника, потопившего австрийский линейный корабль вам напомнить?... Или тех, которые ворвались темной ночью в Кронштадт... От этого они стали еще опасней. А тут элементарное стечение остоятельств - был установлен факт перехода двух кораблей противника, на перехват был послан находившийся в дозоре крейсер. Турки, осознав безвыходность ситуации, бросили свои корабли/катера. Русские, как на учениях, отработали стрельбу главным калибром. И все... героизма нет, но организация разведки наведения и стрельбы присутсвует...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #157829
Сравнити их данные и турецких .."канонерок" ... )))

А русские не выбирали противника, они пришли в назначенный район и увидели то, что увидели - корабли или кораблики противника, это уже второстепенно. Противник бежал, оставив материальную часть на заклание - будь на крейсере 75-мм артиллерия - расстреляли бы из нее, но после перевооружения ее не осталось. Поупражнялись в залповой стрельбе - хорошая тренировка для артиллерийского офицера и комендоров. Не более того... Или вы предпочитаете следующую схему - крейсеру не стрелять, вызвать эсминцы, а еще лучше - подходящие по водоизмещению отечественные корабли, и устроить классическую дуэль?
Да, кстати, и где были хваленные германо-турецкие силы, контролировавшие Черное море, если  позволили русскому крейсеру, далеко не самому быстроходному, расправиться с турецкими корабликами? Ай, ай, ай... Наверно, в это время "Гебен" и "Бреслау" были заняты чем-то очень важным. Да нет, просто стояли в базе...