Сейчас на борту: 
Andrey152,
Hordeum,
Prinz Eugen,
Yosikava,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#76 26.12.2015 12:50:34

pvn2
Гость




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Сухопутье.

Kozima написал:

#1019753
    pvn2 написал:

    #1019720
    Офицерам вообще за службу платили. Нпакинули и на денщиков. В чем возражение то? Госудврство платило офицеру, офицер платил денщику.

Хм...Вот Ваши же слова

    pvn2 написал:

    #1019332
    Которому офицер платил из своего кармана.

Мои слова.
И не пойму, честно,  что Вам в них непонятно.
Офицер же платил из своего кармана. Что не так?

Kozima написал:

#1019753
Дело то не в размерах жалованья,и не в местах расквартирования.А в отношении к исполнению обязанностей солдатом.А денщик-это в первую очередь именно солдат,хоть и нестроевой.И обязанности его четко изложены.И уж никак не входило в его обязанности гулять с господскими детьми.

Для меня Франция не авторитет.
Для Вас она видимо образец цивилизации.
Каждому своё.

Kozima написал:

#1019753
-На ка ,голубчик,целковый на водку....

Это чаевые.
А мы говорим о жаловании. Оговоренном, четко определенном, ежемесячном.
Понимаете разницу?

Kozima написал:

#1019753
Все таки Вы признаете что денщик это слуга.

Я уже писал, что "слуга" - это позорно только в совковом представлении.

Kozima написал:

#1019753
Хм...понятие "орудийная прислуга" не несло никакого унижения.И встречалось сие словосочетание гораздо позднее 17(столь ненавистного Вами) года

Точно также слова "верный слуга (офицера, царю, сюзерена - на выбор)" не несло никакого уничижения.
А 17 год должен быть ненавистен каждому любому нормальному человеку. Ибо радоваться Гражданской войне и смертям 19 млн соотечественников  могут только люди с искривленной моралью. Не говоря уже о том, кто пришел к власти.
Вы вот наверное радовались бы прихожу к власти в СССР в 42 году Власова?
Вот он для Вас бы и установил бы столь милые Вам французские демократичные порядки и отношения к денщикам.

Kozima написал:

#1019753
Я не удивляюсь.Все отношения между солдатами и офицерами Советской Армии были четко регламентированы уставами.Но дружбу мы водили.Я командир отделения,младший сержант.Мой друг командир инженерного взвода.Лейтенант.Но это не на службе.И небо не упало на землю.

Лейтенант случайно не двухгодичник был?
А вообще да, бывали такие лейтенанты... особенно делающие первые шаги.

Kozima написал:

#1019753
Но неужели в Российской Императорской армии  Его Благородие  водил дружбу с нижними чинами?

Я уже на эту тему писал. Такого не было ни в Роусской армии, ни в Советской.
Но нормальные человеческие отношения между солдатами и офицерами были как в Российской армии, так и в Советской.

Kozima написал:

#1019753
Ну куда уж нам....мы скобские....лаптём щи хлебам...рукавом утирамся

К чему тут сарказм?
Вы же не знали, что Вашему взводному был положен ординарец в военное время.
И ничего тут удивительного нет, как нет в этом незнании ничего позорного для Вас.
Свой круг обязонностей, соответственно свой обьем знаний, не более того.
И ничего позорного в том, что денщик выполнял свои обязонности, тоже не было. В том числе помогая офицеру обустраивать его быт. В топку французские догмы.

Kozima написал:

#1019753
Это как?Когда я служил,меня могли ПОПРОСИТЬ ПОМОЧЬ,и только...И я мог просто отказать....

Конечно могли.
Могли и офицеру отказать в его просьбе.
И дедушке могли отказать.
А будучи дедушкой, могли молодого ...тоже "попросить"... исключительно по-дружески, по-товарищески. Ведь так?

#77 26.12.2015 16:27:32

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2986




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Сухопутье.

pvn2 написал:

#1019840
Офицер же платил из своего кармана. Что не так?

Из денег которые выделяла казна именно на денщика

pvn2 написал:

#1019840
Для меня Франция не авторитет.

Дело не во Франции (Индонезии,Аргентины и т.д..) а в отношении использования солдата в своих целях

pvn2 написал:

#1019840
Точно также слова "верный слуга (офицера, царю, сюзерена - на выбор)" не несло никакого уничижения.
А 17 год должен быть ненавистен каждому любому нормальному человеку. Ибо радоваться Гражданской войне и смертям 19 млн соотечественников  могут только люди с искривленной моралью. Не говоря уже о том, кто пришел к власти.
Вы вот наверное радовались бы прихожу к власти в СССР в 42 году Власова?
Вот он для Вас бы и установил бы столь милые Вам французские демократичные порядки и отношения к денщикам.

С подобными тезисами-в "Политпросвет"

pvn2 написал:

#1019840
Но нормальные человеческие отношения между солдатами и офицерами были как в Российской армии, так и в Советской.

А с этим вот сюда
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9444


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

#78 26.12.2015 19:36:48

pvn
Гость




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Сухопутье.

Kozima написал:

#1019893
Из денег которые выделяла казна именно на денщика

А в чем криминал то...
По вашему было сроаведливее, если бы солдата заставляли работать бесплатно?
Или если б государство осталось  безразлично к тому, что офицер не может нанять гражданскую прислугу, и не заботилось о повышении зарплаты офицерскому корпусу?

Kozima написал:

#1019893
Дело не во Франции (Индонезии,Аргентины и т.д..) а в отношении использования солдата в своих целях

Ерунда. Пропаганда.
Меня с 4 лет папА оставлял в казарме на весь день под присмотром какого-нить солдата. А чуть постарше, так получилось, со мной в квартире вообще сержант неделями жил. Или отец мой должен был на службу забить и сидеть с ребенком?
Так что, извините, моя практика с вашими советскими взглядами и лозунгами никак не сходится. Так что царская практика, когда денщик выделялся офицеру официально и за деньги этому самому солдату, за тот его добавочный труд, который он делал вдобавок к своим прямым солдатским  обязанностям, определенным законом о воинской обязонности, армии только на пользу и совершенно правильна. Да и честнее, попрсту говоря.
Соответственно, вашего брезгливого (а по сути - неправильного) отношения к денщикам я никак не могу разделить.

Kozima написал:

#1019893
С подобными тезисами-в "Политпросвет"

Не говорите куда мне идти, и я не скажу, куда идти Вам.
(17-й год Вы упомянули. Я просто ответил. Не перекладывайте ответственность...)

Kozima написал:

#1019893
А с этим вот сюда
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9444

Закроем разговор.

Отредактированно pvn (26.12.2015 20:11:41)

#79 26.12.2015 23:37:12

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2986




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Сухопутье.

pvn написал:

#1019947
А в чем криминал то...
По вашему было сроаведливее, если бы солдата заставляли работать бесплатно?
Или если б государство осталось  безразлично к тому, что офицер не может нанять гражданскую прислугу, и не заботилось о повышении зарплаты офицерскому корпусу?

А никакого криминала нет.
Просто господин pvn2 ( Вы,или Ваш клон) написал что

pvn2 написал:

#1019332
офицер платил из своего кармана.

И как я понял Вас возмутила до глубины души утверждение что денщик .то прислуга.
Так это не я утверждаю.А "Военная энциклопедия"  издания г-на Сытина


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

#80 27.12.2015 11:40:27

pvn
Гость




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Сухопутье.

Kozima написал:

#1020087
А никакого криминала нет.
Просто господин pvn2 ( Вы,или Ваш клон) написал что

Хорошо, что Вы обращаетесь ко мне "господин". Значит, осознали свое место?
(клонов нет: смешно делать клона под таким же по сути ником - просто были трудности с авторизацией, - кажется и дебил догадаться?)

Kozima написал:

#1020087
Просто господин pvn2 ( Вы,или Ваш клон) написал что

    pvn2 написал:

    #1019332
    офицер платил из своего кармана.

Конечно из своего.
Вы не понимаете элементарных вещей об организации финансирования  (хотя я вроде Вам разжевал), а упорно пытаетесь спорить

Kozima написал:

#1020087
И как я понял Вас возмутила до глубины души утверждение что денщик .то прислуга.
Так это не я утверждаю.А "Военная энциклопедия"  издания г-на Сытина

Не виляйте.
Меня возмутило Ваше отношение к прислуге, характерное для всех людей, про которых говорят "из грязи в князи...".
И Вы это понимаете, потому сейчас вертите хвостом и переводите стрелки на Сытина и поёте про клонов.
Короче, Ваш ответ Рине насчет её прадеда

Kozima написал:

#1017863
У некоторых категорий людей лакей -это очень престижно.

Гаф, уважаемый, большой гаф...

#81 27.12.2015 11:49:05

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2986




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Сухопутье.

pvn написал:

#1020164
Не виляйте.

Я то не виляю.Это именно pvn (",3 или сколько их там...)отрицает очевидное.В энциклопедии четко написано-прислуга.И там же написано что именно на прислугу выделены деньги.


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

#82 27.12.2015 16:51:55

Рина
Гость




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Сухопутье.

Не ожидала, что из-за моего скромного вопроса, такой спор начнется. Наверное, я не точно выразилась. Вероятно, предки моего прадеда были крепостными. Для него быть денщиком у генерала - почетно. По семейной легенде прадед очень гордился своей должностью.
Правильно ли я поняла информацию из интернета. В тот период в армию забирали в 21 год. Служба 6 лет. Т.е моему прадеду в 1881г,на момент рождения 1го ребёнка, было никак не менее 27-28 лет. Это нижняя граница. А можно ли определить верхнюю?

#83 27.12.2015 16:56:05

Рина
Гость




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Сухопутье.

Про награды прадеда семейные легенды ничего не говорят. Мог ли денщик иметь награды? Существуют ли документы о награжденных солдатах в русско-турецкой войне?

#84 30.12.2015 15:10:08

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2986




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Сухопутье.

1

Рина написал:

#1020272
Мог ли денщик иметь награды?

Конечно мог.
За войну 1877-78 годов с Турцией все военнослужащие награждались медалью «В память русско-турецкой войны 1877—1878»
Она была трёх вариантов
Серебряная медаль
-Все лица, участвовавшие в обороне Шипкинского перевала или временно пребывавшие там по долгу службы
-Все лица, оборонявшие Баязет во время блокады.

Светло-бронзовая медаль
-Военные всех званий, участвовавшие хотя бы в одном из сражений против врага в ходе войны с 1877 по 1878 год, в том числе в ходе подавления восстаний на Северном Кавказе и в ходе боевых действий против десанта черкесов в Абхазии
-Болгарские ополченцы, волонтёры, участвовавшие в сражениях
-Моряки, участвовавшие в боях на Чёрном море и на Дунае
-Священники, врачи, санитары, сёстры милосердия, находившиеся в войсках и подвергавшие свою жизнь опасности
-Гражданские и военные чиновники, находившиеся в войсках и участвовавшие в боевых действиях с оружием в руках
Лица всех сословий, награждённые Знаком отличия Военного Ордена или медалью «За храбрость»

Тёмно-бронзовая медаль
-Военные всех званий, болгарские ополченцы, волонтёры, моряки, не участвовавшие в сражениях, но находившиеся во время войны на территории Османской империи, Румынии, в регионах России, находившихся на военном положении во время войны
-Священники, врачи, санитары, сёстры милосердия, находившиеся в войсках, и не подвергавшиеся опасности, а также находившиеся на территории Османской империи, Румынии, в регионах России, находившихся на военном положении
-Гражданские и военные чиновники, находившиеся в войсках и не участвовавшие в боевых действиях
-Находившиеся при действовавших против врага войсках волонтёры и вольнонаёмная прислуга
-Лица всех сословий, оказавшие в ходе военных действий какие-либо заслуги.

http://s14.postimg.org/6ecv9y4f5/Medal_In_memory_of_Russo_Turkish_War_silver.jpg
uploadhttp://s1.postimg.org/dy1uc68e7/Medal_In_memory_of_Russo_Turkish_War_silver.jpg
фото хостинг

Как видим,что даже если Ваш предок и не совершал никаких подвигов,то должен был в обязательном порядке получить "Темно-бронзовую медаль"
Ну а если он неотлучно находился при М.Д.Скобелеве-то возможны и другие награды.


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

#85 26.01.2016 10:21:06

Рина
Гость




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Сухопутье.

Натолкнулась в нескольких источниках, что у генерала Скобелева М.Д. был денщик  поляк Анджей Круковский. Ищу дальше.

#86 26.01.2016 10:32:54

Рина
Гость




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Сухопутье.

http://militera.lib.ru/bio/nemirovich/03.html В скобелевском отряде ни разу не практиковался обычай вешать кресты на прислугу. В других — крестами щеголяли денщики и кучера разных генералов, здесь — никогда. Круковский, денщик Скобелева, живший с ним в траншее, не смел и думать о таком отличии. Раз было он заикнулся...
— Ступай в строй и заслужи... За чистку сапог Георгиевские кресты не вешают...

#87 09.01.2023 08:14:04

knl_1983
Участник форума
Сообщений: 57




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Сухопутье.

4

Может кому-то будет интересно. Турецкий взгляд на собственный офицерский корпус в войне. Первая часть, про принципы формирования:

https://knl-1983.livejournal.com/80441.html

#88 28.01.2023 12:23:14

knl_1983
Участник форума
Сообщений: 57




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Сухопутье.

1

Продолжение турецкой статьи. Часть вторая про резерв и практику временных отрядов https://knl-1983.livejournal.com/80680.html и часть третья про стратегическое командование https://knl-1983.livejournal.com/81050.html

Многовато общих слов, но все равно интересно.

#89 02.02.2023 06:24:31

knl_1983
Участник форума
Сообщений: 57




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Сухопутье.

Четвертая и последняя часть, про командование оперативного уровня: https://knl-1983.livejournal.com/81366.html

#90 26.02.2023 16:32:39

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9816




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Сухопутье.

Kozima написал:

#1021114
Серебряная медаль
-Все лица, участвовавшие в обороне Шипкинского перевала или временно пребывавшие там по долгу службы
-Все лица, оборонявшие Баязет во время блокады.

Еще и участники штурма крепости Карс - это была весьма массовая награда

#91 26.03.2023 17:51:21

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Сухопутье.

knl_1983 написал:

#1565122
Может кому-то будет интересно.

Замечательно! Есть над чем подумать! Благодарю!

#92 26.03.2023 17:52:39

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Сухопутье.

maxnechitaylov написал:

#982471
Плевну я Бирсергу привел, он у нас фанат

Фанат) Давненько я сюда не заходил.)

#93 19.05.2023 12:18:15

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6142




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Сухопутье.

knl_1983 написал:

#1565122
Может кому-то будет интересно. Турецкий взгляд на собственный офицерский корпус в войне.

Спасибо.Прочитал с удовольствием.


Я как то подзаеекался охееревать

#94 01.06.2023 16:54:36

knl_1983
Участник форума
Сообщений: 57




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Сухопутье.

jurdenis написал:

#1577244
Спасибо.Прочитал с удовольствием.

Там, кстати, к последней части есть интересные комментарии Владимира Панькина, который занимается разными аспектами Русско-Турецкой войны 1877-1878 гг.

#95 29.06.2023 12:35:40

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9816




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Сухопутье.

knl_1983 написал:

#1567277
Продолжение турецкой статьи.

Очень меткое замечание Скобелева
"Вся сила турок в ружье. Они не солдаты. Отнял у него ружье — вред; убил ты его, а ружье им оставил — они и не почешутся. Сейчас же нового найдут..."
Да вот так - в стрелковом оружии русские не имели преимущества.
Турецкая армия была в основном снабжена винтовками системы Снайдера и винтовками конструкции Мартини.
Первой и наиболее совершенной системой являлась однозаряд­ная американская винтовка Пибоди-Мартини.  По баллистическим данным, эта винтовка была близка русской вин­товке системы Бердана № 2. Эти ружья были заказаны турецким правительством в США в количестве 600 000 штук вместе с 40 млн. патронов к ним(4). К началу войны в турецкой армии имелось 334 000 винто­вок Пибоди-Мартини. Второй по качеству системой являлась однозарядная заряжав­шаяся с казны винтовка английского конструктора Снайдера. На вооружении состояло 325 000 ружей Снайдера, что равнялось 47%; всех ружей турецкой армии. Третьей системой являлась американская винтовка конструкции Генри Винчестера с подствольным магазином на 13 патронов, одним патроном в приемнике и одним — в стволе; все патроны могли быть выпущены в 40 секунд. Этой винтовкой были вооружены турецкая кавале­рия. Перед войной Турция закупила ко всем системам своего стрел­кового оружия, заряжавшегося с казны, весьма значительное коли­чество патронов (по 500—1000 патронов на единицу оружия, то есть не менее 300—400 млн. патронов) и в ходе войны пополняла расход патронов регулярными закупками за границей, преимуще­ственно в Англии и США.
Русская армия - формально имела винтовки Бердана №2 , которая на тот момент являлась чуть-ли не самым совершенным стрелковым оружием, практически не уступая лучшим образцам. Однако, на Русско-турецкую войну 1877-1878 годов это оружие "не успело". Не потому что не было необходимого количества винтовок Бердана №2. Напротив, к началу войны таких винтовок на складах хранилось более 100 тысяч штук. Еще более 250 тысяч штук уже стояло на вооружении частей. Но что это были за части? К началу 1877 года скорострельной винтовкой Бердана №2 были полностью вооружены лишь гвардия (гвардейский и гренадерский корпуса), а так же некоторое количество кавалерийских полков. Остальные части русской армии были вооружены старыми винтовками. И именно те части, которые принимали непосредственное участие в боевых действиях. Как такое могло произойти? Предательство? Хуже, обычная косность русских высших генералов и чиновников, которые просто побоялись отправить в военный поход части и соединения, вооруженные незнакомым им оружием. На самом верху было принято решение отправлять в военный поход солдат с оружием, с которым они были знакомы не менее года. В итоге, в воевавших частях на первоначальном этапе были только устаревшие винтовки. Достаточно сказать, что полки и батальоны русской армии, воевавшие на Балканском фронте почти все имели на вооружении игольчатые винтовки Карле. Те самые с бумажными патронами.
Мало того прицелы русских винтовок были рассчитаны на максимальную дальность стрельбы в 1200 шагов (Бердана №2), в то время как ружья турецких войск имели гораздо большую прицельную дальность. Турки начинали стрелять на дальности в 1800 и даже в 2000 шагов. Притом палили с максимальной скоростью - в результате был хоть не очень организованный, но очень плотный заградительный огонь. При штурме Горного Дубняка это привело к гигантским потерям атакующих. Только лишь после окончания войны русское военное командование наконец признало, что у бердановских винтовок необходимо переделать прицелы на максимальную дальность до 2250 шагов.
В. Верещагин Горный Дубняк, победители...
https://i.postimg.cc/GppbMBhb/523362.jpg

Страниц: 1 2 3 4


Board footer