Вы не зашли.
Сидоренко Владимир написал:
#1530607
Минных атак на "Бородино" не было.
вот с одной стороны все в курсе что истребители и миноносцы были (далеко), но "Бородино" не атаковали (не успели).
(Семен Ющин пишет что сыграли минную тревогу и стреляли из 6" по миноносцам)
но с другой стороны, фраз "Минных атак на "Бородино" не было" не совсем корректна - потому как в ~3:30 "Адзума", как я понял, отстрелялась по двум линейным кораблям с 3000-3300м - 1 торпеда (по А.В.Полутов "Применение японским флотом торпедного оружия в цусимском морском сражении 27-28 мая 1905") - и один из претендентов в цели там как раз выходит Бородино.
rytik32 написал:
#1530443
По рассказу Новикова "Гибель эскадренного броненосца "Бородино"... Себеренников был ранен вскоре после выхода из строя "Осляби".
Kronma написал:
#1530532
Ющин:
"Около 5-ти часов передал товарищ мне - комендор носовой башни - что японский 6-дм снаряд влетел в боевую рубку и разорвался в ней. Он убил..."
И где здесь про время попадания снаряда?
Это время получения Ющиным информации от комендора, уже знавшего к тому моменту кого убило в боевой рубки, и кого в ней ранило.
А вот про время попаданий снарядов Ющин в тех же самых показаниях указывает конкретно.
Ющин:
"В 4 часа с половиною... шестидюймовый снаряд сделал нам дыру с большое окошко..."
добавлю работу "толкователям" худлита и показаний.
Ларионов про опрос Ющенко (Ющина) на второй день после его появление в лагере [тут место для ремарки про заявления о "самом раннем свидетельстве" Новикова]
На второй день, как только кончился завтрак, Ющенко заявился ко мне, и мы, усевшись в сторонке от других, занялись разговором на желаемую тему. Он мне на свежую память рассказал обо всех фактах, известных ему, и я все это записал в книжку.
...
По броненосцу “Бородино” почти до седьмого часа стреляли мало: лишь редкие снаряды попадали в него. Первую порядочную пробоину получил около 3 ½ часов в кормовую часть с правой стороны. Хотя она и была выше ватерлинии, но в неё, благодаря волнению, отчасти попадала вода. Туда был вызван трюмно-пожарный дивизион, досель находившийся под защитою брони в жилой палубе. При нем за старшего находился юнкер флота, все время работавший молодцевато. Скоро пожар был потушен, и дивизион снова скрылся на свое место.
В это время мичману Прикоту, находившемуся по расписанию при артиллерии в батарейной палубе, по самые колени оторвало обе ноги. Снаряд попал. вероятно, в полупортик и был малого калибра, так как особых повреждений не сделал.
Вторую большую пробоину получили в начале шестого часа с того же борта около 6-дюймовой носовой башни выше среза. Снаряд был, вероятно, от 12-дюймового орудия, т.к. в борту сделал целые ворота и пробил вторую палубу. Был так же небольшой пожар, который тут же затушили.
Затем снарядом пробило верхнюю носовую палубу, называемую баком. Были, конечно, и еще повреждения, но все они незначительные. Жертв к этому времени еще не замечалось много. Но тут большое несчастье случилось наверху возле боевой рубки. Около нее (вероятно, между командирской и боевой рубкой) упал снаряд, который разорвавшись, побил и ранил всех тех, которые находились в рубке и около неё, а также чуть ли не весь расщипал мостик. Старшего и младшего штурманов убило наповал, причем одного какого-то из них разорвало на куски. Старшему артиллерийскому офицеру лейтенанту Завалишину распороло живот. Про него говорили, что он сбежал с мостика, но, не дойдя до операционного пункта, упал и умер. Старшего минного офицера лейтенанта Геркена снесли в операционный пункт, степень ран не выяснена.
Что же касается остальных офицеров, то о них, кроме командира, ничего не известно. Одно только можно сказать, что в целостности никого не осталось. Теперь о командире. Он тоже был ранен. скорбная весть о нем, переходя от одних к другим, быстро облетела весь экипаж, произведя на всех удручающее впечатление. Все спрашивали друг друга, как он был ранен, будет ли жив, остался ли в боевой рубке или снесен вниз. А некоторые не ограничивались этим, во время затишья бегали даже в операционный пункт, когда узнали что он находится там. Оказалось что он тяжело ранен в шею с правой стороны и у него оторвана кисть левой руки. (с)
[далее упоминается еще один попавший в колпак носовой 12"-башни, снес колпак и обезглавил лейтенанта Фукса]
конкретно описано 5 разных снарядов - которые имели существенное значение - с указание мест попадания, в том числе:
- отдельно - после гибели "Ослябя";
- отдельно - в шестом часу, сделал дыру в большое окошко/целые ворота;
- отдельно - возле боевой рубки. тоже в шестом часу
это разные снаряды, товарищи-плоскоземельщики.
Отредактированно Скучный Ёж (01.07.2023 22:48:48)
rytik32 написал:
#1580931
С чего вы решили, что это Ларионов
эм... это цитата из дневниковых записей бывшего младшего штурманского офицера эскадренного броненосца "Орел" лейтенанта Л.В. Ларионова
ну и там же про первый день когда только появился Ющин в лагере:
"Вокруг него, расспрашивая о случившемся, сгруппировалось несколько человек матросов...
Недолго думая, я тоже приступил к расспросам, но тут мне мешали другие, которые постояно перебивали, не давая возможности записать все факты. Кроме того, все те опасности, которым подвергался Ющенко, настолько потрясли его и растрогали, и расстроили его нервную систему, что он мог говорить лишь с большим трудом, постоянно заикаясь и жалуясь на головные боли... Тогда я обратился к нему и сказал "Вот, что, дружище, когда будете свободны, то приходите, пожалуйста, ко мне, я хочу записать все, что вам известно о "Бородино" себе на память" (с)
Отредактированно Скучный Ёж (01.07.2023 22:48:10)
Скучный Ёж написал:
#1580932
эм... это цитата из дневниковых записей бывшего младшего штурманского офицера эскадренного броненосца "Орел" лейтенанта Л.В. Ларионова
Есть датировка этой записи?
Она слово в слово повторяет записи Новикова
можете сравнить
Отредактированно rytik32 (01.07.2023 22:41:26)
rytik32 написал:
#1580934
Она слово в слово повторяет записи Новикова
rytik32 написал:
#1530443
По рассказу Новикова "Гибель эскадренного броненосца "Бородино", записанного со слов Семена Ющина еще в японском плену, Себеренников был ранен вскоре после выхода из строя "Осляби".
вот эти слова найдете? "слово в слово".
Отредактированно Скучный Ёж (01.07.2023 22:41:32)
rytik32 написал:
#1580934
Она слово в слово повторяет записи Новикова
Вы ранее вот это продавали как записи Новикова
rytik32 написал:
#1530479
Я ж не про "Цусиму", а про рассказ "Гибель эскадренного броненосца "Бородино".
Он был записан Новиковым со слов Ющина в японском плену. Т.е. это самое раннее свидетельство, так сказать по свежей памяти. Оригинал Новикова был утерян еще в плену, но 2-й экземпляр остался у Ющина. Когда Ющин вернулся в Россию, его нашла вдова Серебренникова и Ющин передал рассказ ей. Затем вдова отнесла рассказ в издательство "Нового Времени", где его опубликовали в № 10793 от 1(14) апреля 1906 года.
А это фрагмент рассказа, включенный в работу Грибовского. Так сказать разобраться, кто наврал
rytik32 написал:
#1580934
Есть датировка этой записи?
Она слово в слово повторяет записи Новикова
И всё это со слов Ющенко, и время, и характер повреждений, ранений, и действия должностных лиц? И матрос всё это забыл при официальных показаниях?
Скучный Ёж написал:
#1580935
вот эти слова найдете? "слово в слово"
Это разные рассказы.
Я привёл фото из газеты "Новое время". Снимал лично.
История этой публикации. Новиков записал рассказ со слов Ющина и одну из копий передал Ющину. Когда Ющин оказался в Петербурге, то его разыскала вдова Серебрянникова. Ющин отдал ей свою копию. Серебрянникова отнесла её в "Новое время", где её и опубликовали. Т.е. над версией Ющина поработали Новиков и редактор газеты.
А у Грибовского опубликован другой рассказ, изложенный Новиковым уже безо всяких редакторов. И он заметно отличается от опубликованного в "Новом времени".
АК написал:
#1580937
И всё это со слов Ющенко, и время, и характер повреждений, ранений, и действия должностных лиц? И матрос всё это забыл при официальных показаниях?
Сможете отделить от рассказов Ющенко фантазии Новикова и редактора?
rytik32 написал:
#1580938
Я привёл фото из газеты "Новое время". Снимал лично.
я то взял из Кудрявского - там стоит ссылка [582] РГАВМФ ф.763, оп.1, д.322, л.57 об. - 61
это "Материалы лейт.Ларионова Л.В. для воспоминания о плавании на э.бр. 'Орел' в 1904-1905 гг. собранные им во время пребывания в плену в Японии,кн.П.Копии."
rytik32 написал:
#1580938
Это разные рассказы.
rytik32 написал:
#1530479
Оригинал Новикова был утерян еще в плену, но 2-й экземпляр остался у Ющина.
ну то есть, Ваш наезд что де "Себеренников был ранен вскоре после выхода из строя "Осляби"" - отменяется? Получается по "правильному" рассказу Новикова - Себеренников управлял Бородино и вел за собой эскадру часов до 5.
Отредактированно Скучный Ёж (02.07.2023 07:30:08)
rytik32 написал:
#1580939
Ющенко
Ющина - Ларионов описался, Новиков списал, редактор напечатал как есть на хайпе.
rytik32 написал:
#1580939
Сможете отделить от рассказов Ющенко фантазии Новикова и редактора?
Теоретически, матрос мог знать об описываемых обстоятельствах. Он находился в носовом каземате, описания повреждений почти все относятся к носовой части корабля. За исключением первого, но о нем со слов трюмно-пожарных мог знать - они мимо рядом могли проходить.
Акцент на командире - ну так вдова - инициатор публикации.
Не срастается только малое количество попавших снарядов, ведь Бородино шел головным некоторое время. Но Ющин не мог знать о всех.
Скучный Ёж написал:
#1580941
Ющина - Ларионов описался
Цывинский вообще назвал его Григорием Гущиным )))
Скучный Ёж написал:
#1580941
Новиков списал, редактор напечатал как есть на хайпе
Я бы так не сказал.
Во-первых, когда в "Новом времени" опубликовали записки Кржижановского, и пошли разборки, редактор признался что кое-что добавил сам.
Во-вторых, если бы я прочёл эту статью после других работ Новикова того времени, то не поверил бы, что это Новиков написал. В других работах Новиков настолько негативно пишет об офицерах, что прямо кровь из глаз ... (если вам интересно, могу выслать почитать). А тут командир герой и матросы его любили!
В-третьих, как тогда объяснить различия между двумя версиями Новикова, если не вмешательством редактора?
АК написал:
#1580947
Не срастается только малое количество попавших снарядов, ведь Бородино шел головным некоторое время. Но Ющин не мог знать о всех
Нормально там с количеством попаданий ... Ёж просто не всё выложил.
В рассказе сдвинута привязка ко времени. Те попадания, что описаны выше, не относятся к последнему этапу боя, который Ющин описывает как ад на земле: крен, всё разбито, живых людей нет, раскиданы трупы, массовые пожары и т.п.
rytik32 написал:
#1580956
А тут командир герой и матросы его любили!
На Пасху блины и яйца КАЖДОМУ матросу были. Не у каждого командира так.
А когда был старофом на Рюрике, то провинившимся морды бил лично, на пару с Колчаком
rytik32 написал:
#1580957
Ёж просто не всё выложил.
Я выложил то что касается этого вопрса, дальше больше конечно.
rytik32 написал:
#1580957
В рассказе сдвинута привязка ко времени
С чего вдруг? Но время точно не точное
rytik32 написал:
#1580956
В-третьих, как тогда объяснить различия между двумя версиями Новикова, если не вмешательством редактора?
Ющин отдал вдове вообще не копию записей Новикова, а копию записей Ларионова. Вот ту:
Скучный Ёж написал:
#1580940
РГАВМФ ф.763, оп.1, д.322, л.57 об. - 61
это "Материалы лейт.Ларионова Л.В. для воспоминания о плавании на э.бр. 'Орел' в 1904-1905 гг. собранные им во время пребывания в плену в Японии,кн.П.Копии."
Тоже виртуальный редактор вмешался?
А Новиков которые у Грибовского откуда взялся? Вы год назад рассказывали что Новиков свои записи про это потерял - нашлись?
Скучный Ёж написал:
#1580962
Ющин отдал вдове вообще не копию записей Новикова, а копию записей Ларионова
Скучный Ёж написал:
#1580962
А Новиков которые у Грибовского откуда взялся? Вы год назад рассказывали что Новиков свои записи про это потерял - нашлись?
По официальной версии https://www.litres.ru/book/aleksey-novi … 1393540095
Новиков нашёл свои записки в 1928 г у племянника
А по неофициальной - купил рукопись у Костенко 🙂
rytik32 написал:
#1580973
По официальной версии https://www.litres.ru/book/aleksey-novi … 1393540095
Новиков нашёл свои записки в 1928 г у племянника
rytik32 написал:
#1580973
Новиков нашёл свои записки в 1928 г у племянника
Вообще-то есть целая статья Д. Лихарева по предмету, так сказать...
Сомнительно, что простой матрос мог определить время попадания снарядов с точностью до получаса, тем более - находясь в носовом каземате.
rytik32 написал:
#1580973
Точно Ларионова?
Номер фонда, номер описи и дела, номера листов приведены.
Сам не видел как листы выглядят в деле, но Кудрявский пишет что это именно Ларионов (Бородино, т.2. ст.225-227)
Скучный Ёж написал:
#1580932
это цитата из дневниковых записей... лейтенанта Л.В. Ларионова
Нет, не из дневниковых записей.
Это цитата из "Материалов.... для воспоминания о плавании..."