"Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота.. / Цусимские форумы

AVV · 16.12.2009 22:18:35

Mihael написал:
Оригинальное сообщение #158195
Можете пояснить еще один момент, а именно когда Япония официально была империей?

Официально - с 660 года до н.э. Вот ссылка с указанием всех правителей Японии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% … 0%BC%D1%83
Есть еще такая ссылка по древней Японии (правда, на английском) http://www.wsu.edu:8080/~dee/ANCJAPAN/CONTENTS.HTM

Mihael написал:
Оригинальное сообщение #158195
в Японии - император без империи

Ну, какая-то территория находилась под контролем японских императоров всегда. Конечно, это не сравнится с Британской империей, но с формальной точки зрения - важна не площадь, а форма государственного устройства.

Mihael · 16.12.2009 22:32:39

AVV написал:
Оригинальное сообщение #158206
Ну, какая-то территория находилась под контролем японских императоров всегда.

Я про другое, если не ошибаюсь, официально Япония была империей только короткий промежуток своей истории(от реставрация Мэйдзи, до конца ВМВ).
А у британцев наоборот: была Британская Империя, но ее правителем был король, а не император.

PS. Прошу прощение за офф-топ в теме

Отредактированно Mihael (16.12.2009 22:33:35)

AVV · 16.12.2009 23:06:42

Mihael написал:
Оригинальное сообщение #158216
Прошу прощение за офф-топ в теме

Да, если есть желание пообщаться на эту тему, стоит перенести эту беседу в другой раздел, здесь она как-то не очень уместна

han-solo · 17.12.2009 00:09:28

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #157460
США подсовывает "блестящим"турецким специалистам не бронепалубники, а полное фуфло. турецкие специалисты "косячат"уже в моменте приёмке кораблей в свой флот. 2.в принципе старьё, но германское старьё,т.е.броненосцы в приличном,исправном,рабочем состоянии во что они превращаются в турецком флоте

Крамп подсунул не столь хороший как обещал Варяг РИФ,причём рекламную компанию провёл на этом не плохую.Кроме того вопрос стоимости стоял остро и потому серия из трёх кораблей заказывалась россыпью и в разных странах.
О состоянии германских броненосцев часто судят по Лоррею(хотя о них он плохого и не писал),а так же по ряду описаний боя в Балканскую войну,где турецкая эскадра шла вблизи берега(желая прикрытия от береговых батарей и не имея желания уйти от неприятеля и потом прорываться с боем).Наверное оттуда пошли легенды о 8-12узловом ходе и о прочих недостатках.Ход Гамидие перед ПМВ специалисты оценивали едва не в 17узл,а в войну он давал 20.
Толковые моряки/капитаны у турков были,почитайте,писали ведь об этом.

ВОЛГА · 17.12.2009 09:22:54

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #158343
Наверное оттуда пошли легенды о 8-12узловом ходе и о прочих недостатках

наверное Вы правы,спорить с Вами не возьмусь
однако в этом случае,как само-собою возникает вопрос:участие выше означенных кораблей в 1-й мировой войне?выходили ли они в Чёрное море?

Ingvar · 17.12.2009 11:58:25

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #157904
Если бы не ситуация с "Блюхером" которую иначе как ошибкой не назовешь, еще не известно, сколько раз такие "вылазки" могли бы повториться...

До гибели фон дер Танна где-нибудь у Доггер-банки. т.к. на месте Блюхера оказался бы именно фон дер Танн.

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #158030
сколько лет/каков возраст/яп.империализма?

Столько же, сколько турецкого.

Mihael написал:
Оригинальное сообщение #158200
Япо́нская импе́рия (яп. 大日本帝國 Дай Ниппон Тэйкоку, Великая Японская империя) — государство, существовавшее с 9 ноября 1867 года

BRAVO! *BRAVO* *hysterical* Вы порадуете описанием японской республики до 1867 или чем-то ещё? Или до 1867 никакой Японии вообще не было? Может хватит демагогией заниматься?

Ingvar · 17.12.2009 12:02:21

AVV написал:
Оригинальное сообщение #158259
Да, если есть желание пообщаться на эту тему, стоит перенести эту беседу в другой раздел,

Ага, в мусорник. *thumbdown*

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #158343
Кроме того вопрос стоимости стоял остро и потому серия из трёх кораблей заказывалась россыпью и в разных странах.

Не поэтому. По стоимости как раз выгоднее заказывать 1 фирме. Вопрос стоял о компенсации за ущерб, причинённый погромом. именно поэтому заказы и выдавалиь разным транам, в разное время - тут зависело от того как договорятся. А вот проект действительно один.

ВОЛГА · 17.12.2009 12:26:50

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #158476
Столько же, сколько турецкого.

империализм, это не просто красивое слово, это/читаем классиков М-ма Л-ма/постоянная готовность страны к войне
Япония"за последнее время"готовилась к войне дважды и дважды побеждала "настреляв"китайцам,затем отлупив нас.причём заметьте оба раза неплохо воевав на морях
Турцию же за это время/простите меня за грубое слово/отымели итальянцы,после коалиция славянских государств,ну да, после воспользовавшись моментом они поучаствовали в избиение болгар.ах да,забыл чуть прежде итальянцев турок били британцы. "счет"3:1,не в пользу турок
о каком турецком империализме вообще может идти речь?когда царская Россия и та никакой не империалистический хищник,а так"бледная дева"Европы

к чему я это всё пишу?..

будь у турок 1 или 2 дредноута /это при том варианте,что АНТАНТА не обратит Турцию в своего союзника, что более чем вероятно/НИКОГДА эти тур.дредноуты не будут=станут угрозой Средиземноморью. приобретение страной кораблей не превращает её автоматически в великую-морскую державу.корабль делают 3 года,традицию создают 300 лет!

Отредактированно ВОЛГА (17.12.2009 12:30:39)

Россiя · 17.12.2009 16:58:41

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #158490
будь у турок 1 или 2 дредноута /это при том варианте,что АНТАНТА не обратит Турцию в своего союзника, что более чем вероятно/НИКОГДА эти тур.дредноуты не будут=станут угрозой Средиземноморью.

Это Ваше глубокое заблуждение. Само наличие у турок боеспособных линейных кораблей создает угрозу Средиземноморью.

Ingvar · 17.12.2009 18:18:50

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #158490
империализм, это не просто красивое слово, это/читаем классиков М-ма Л-ма/постоянная готовность страны к войне

Спасибо, что пояснили. Теперь понял, что, к примеру Англия в ХХ веке империализьмой никак не страдала. Поскольку оказалась неготовой ни к Бурской, ни к 1-ой и 2-ой мировым войнам. Да и остальные к 1914 тоже оказались как-то неготовы.

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #158490
"счет"3:1,не в пользу турок

Вы как-то забыли греко-турецкую войну 1897.

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #158490
о каком турецком империализме вообще может идти речь?

О "младотурках" слышать не приходилось? А у них планы очень даже неплохие были.

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #158490
традицию создают 300 лет!

Это видимо про Германию, Италию, Японию?

ВОЛГА · 17.12.2009 20:57:03

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #158603
Это Ваше глубокое заблуждение. Само наличие у турок боеспособных линейных кораблей создает угрозу Средиземноморью.

соглашаюсь!
однако/здесь речь пойдёт о дипломатии/никто и никогда не"подарит"вероятному противнику 2 дредноута.
иной?можно ли было каким либо способом обратить Турцию в нейтрала или союзника АНТАНТЫ?
что же касаемо непосредственно угрозы Средиземноморью,давайте обратимся к истории,монго ли дел в Средиземном море сделал"Гебен"?
Вы полагаете,что выйдя из проливов турки сумели бы вернуться?вопрос спорный...

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #158640
примеру Англия в ХХ веке империализьмой никак не страдала

поговорите лучше на эту тему не со мной,а со спецом в этом вопросе - Ульяновам-Ленином

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #158640
Вы как-то забыли греко-турецкую войну 1897.

/вздох/ ну,запамятовал,с кем не бывает

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #158640
О "младотурках" слышать не приходилось? А у них планы очень даже неплохие были.

неплохие планы и империализм /об этом мне по секрету Владимир Ильич сказал/ вещи совершенно разные

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #158640
ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #158490
традицию создают 300 лет!

Это видимо про Германию, Италию, Японию?

классно Вы над АВС подкололи!

ВОЛГА · 17.12.2009 22:54:53

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #157468
Подробнее, пожалуйста... И со ссылкой на источник

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #157507
1. Что-то не могу такого вспомнить. Можно поподробнее?

А.Больных"Трагедия ошибок"стр.154,155

Ingvar · 18.12.2009 13:58:31

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #158707
поговорите лучше на эту тему не со мной,а со спецом в этом вопросе - Ульяновам-Ленином

*ROFL* Хорошая шутка. Оценил.

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #158707
классно Вы над АВС подкололи!

Виноват.

Россiя · 18.12.2009 18:57:12

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #158707
соглашаюсь!

На этом и остановимся... Дальнейшее переливание из пустого в порожнее мне видится бессмысленным.

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #158759
А.Больных"Трагедия ошибок"стр.154,155

А. Больных пишет, что это была военно-морская игра.... Суть проекта - в переписках и несерьезных обсуждениях с трибун. К тому же, речь шла о эскадре дредноутов.

Martes Zibellina · 18.12.2009 20:18:57

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #157901
Ну так пусть будет "Чатам"...

А между ними есть существенная разница в этом вопросе?.. Впрочем, если Вам почему-либо не нравится присутствие в Средиземноморье двух английских ЛКР - я не настаиваю.
Легче будет гоняться за Хиппером. К основному вопросу они имеют косвенное отношение.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #157901
И так все известно после погони Трубриджа. Он оценивал скорость противника в 24 узла, кажется.

Какого Трубриджа? *hmmm*

Что известно англичанам? Они точно знали причину, по которой немцы следовали с такой скоростью? Знали, что это серьёзный износ КМУ, а не кратковременная авария?

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #157901
Учитывая специфику театра - ИМХО, да.

Если следовать Вашей логике, то получится, что для перехвата всего ХЗФ требуется строго два ГФ и никак ни одним меньше. Но те же Ютланд и Доггер-банка показали, что и одного вполне достаточно. Да, вероятность перехвата меньше, но она ни в коем случае не является нулевой. А полной гарантии и два отряда дать не могут. Что теперь - заводить третий ?

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #157901
нужно сказать, что англичане должны иметь гарантию перехвата и уничтожения.

Непонятно - зачем именно гарантия, ибо реальные англичане без такой гарантии прекрасно обошлись. Достаточно было реальной угрозы на не очень-то обширном пространстве Северного моря. А с этим англичане вполне справились. Они не смогли предотвратить все обстрелы (и ничего страшного не случилось), но в конечном итоге всё же смогли два раза отбить у немцев охоту ходить много дальше своих заграждений.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #157901
А вот кто кого одолеет в бою - очень занятный вопрос, "акценты" проставить нельзя.

Впрочем, здесь это и не нужно. Главное, что о "безраздельном властвовании", а тем более о том, что это властвование кто-то будет "позволять", - речи быть не может. У англичан всегда есть как минимум равенство, а потом - всё более возрастающее численное преимущество.

Martes Zibellina · 18.12.2009 20:22:23

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #157904
Если бы не ситуация с "Блюхером" которую иначе как ошибкой не назовешь, еще не известно, сколько раз такие "вылазки" могли бы повториться...

Вилли "со скрипом" относился к этим затеям. А в следующий раз англичане могли оказаться в тылу у немцев...

Россiя · 18.12.2009 20:35:16

Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #159165
Какого Трубриджа?

*shock swoon* Который Admiral Sir Ernest Troubridge...

Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #159165
? Они точно знали причину, по которой немцы следовали с такой скоростью?

Можно долго это обсуждать, но по факту это разговор не о чем. "Гебен" не был в нормальном доке и не чистил дно 10 месяцев, и это англичане знали прекрасно. Таким же понятным было то, что на "Гебене" прилагали все усилия и выжимали из машин максимум для отрыва от преследователей.

Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #159165
А между ними есть существенная разница в этом вопросе?.

Они несколько быстрее и новее

Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #159165
Впрочем, если Вам почему-либо не нравится присутствие в Средиземноморье двух английских ЛКР - я не настаиваю.

Угадайте, почему мне это не нравится? Наверное потому, что англичане не могут допустить такое ослабление сил на основном театре...

Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #159165
Главное, что о "безраздельном властвовании", а тем более о том, что это властвование кто-то будет "позволять", - речи быть не может.

Это Ваше мнение... Я утверждаю, что при равенстве сил в ЛКР немцы смогут позволить себе значительно больше, чем позволяли в реальности.

Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #159165
Если следовать Вашей логике, то получится, что для перехвата всего ХЗФ требуется строго два ГФ и никак ни одним меньше.

Можно три... а можно четыре. Если есть такая возможность

P.S. Решение проблемы отвлечения сил есть - на Средиземное море в ультимативном порядке у Японии нужно потребовать их корабли.

AVV · 18.12.2009 20:58:55

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159171
Решение проблемы отвлечения сил есть - на Средиземное море в ультимативном порядке у Японии нужно потребовать их корабли.

Вечер добрый!
А что, вариант...
Не исключаю, что японцы могли согласиться (естественно, за некоторое вознаграждение в виде, например, дополнительных экс-германских территорий). С одной стороны - риск потерять корабли минимален, к тому же можно отправить малоценные и морально устаревшие корабли - "Кавачи" и "Сетцу", да и тот же "Аки". С другой стороны - неплохой шанс получить реальный боевой опыт применения дредноутов. В общем, ИМХО, далеко не самый маловероятный вариант.

Россiя · 18.12.2009 21:06:13

AVV написал:
Оригинальное сообщение #159179
Не исключаю, что японцы могли согласиться (естественно, за некоторое вознаграждение в виде, например, дополнительных экс-германских территорий).

Нет, исключено... На уступку колоний англичане не пойдут, а японцы, судя по реальным событиям, в жизни не дадут свой линкор союзникам

Герхард фон Цвишен · 18.12.2009 21:27:45

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159180
Нет, исключено... На уступку колоний англичане не пойдут, а японцы, судя по реальным событиям, в жизни не дадут свой линкор союзникам

Вы в этом уверены? Есть основания так утверждать?

Martes Zibellina · 18.12.2009 21:36:24

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159171
Который Admiral Sir Ernest Troubridge

И который никак не мог измерять скорость "Гёбена"... Иначе его, наверное, не судили бы...

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159171
несколько

А насколько?

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159171
англичане не могут допустить такое ослабление сил на основном театре...

Тогда вопрос - почему же они его допустили?

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159171
Я утверждаю, что при равенстве сил в ЛКР немцы смогут позволить себе значительно больше, чем позволяли в реальности.

Они и то, что произошло в реальности, позволилии себе только в условиях ослабления англичан после ухода Стэрди. С чего бы это им позволять себе больше? Да и что такое они по-Вашему могут себе позволить?

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159171
Можно три... а можно четыре.

Да хоть все сто. Немцам и одного достаточно на горизонте, чтобы взять безоглядную ретираду...

Отредактированно Martes Zibellina (18.12.2009 21:37:13)

Россiя · 18.12.2009 21:40:52

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159188
Вы в этом уверены?

В чем именно? В том, что англичане не уступят японцам колонии - на 100%, вспомните, какие конфликты возникали из-за островов и Шандуна.
Насчет англо-японских отношений смотрите статью Тимоти Сакста "Англо-японское морское сотрудничество в годы Первой Мировой войны". Она опубликована у А.Больных с вполне трезвым комментарием:

И лишь в одном вопросе Англии не удалось добиться от Японии уступок. Постоянные попытки Великобритании приобрести некоторые японские военные корабли для возмещения потерь своего флота вызывали раздражение японцев и задевали их гордость. В середине 1917 года адмирал Джеллико предложил приобрести в Японии 2 линейных крейсера. Он сомневался, что можно убедить японцев просто передать эти корабли под оперативное командование Гранд Флита. «Если даже они согласятся, сомнительно, чтобы эти корабли смогли сражаться с германскими линейными крейсерами, имея японские экипажи», — писал он. Японское правительство наотрез отказалось продавать или передавать англичанам какие-либо корабли. Позднее действия японской эскадры на Средиземном морс заставили Джеллико изменить свое мнение относительно эффективности японских экипажей.

Martes Zibellina · 18.12.2009 21:41:32

AVV написал:
Оригинальное сообщение #159179
морально устаревшие корабли - "Кавачи" и "Сетцу", да и тот же "Аки"

*shock ogo* Основу их линейного флота?

AVV написал:
Оригинальное сообщение #159179
Не исключаю, что японцы могли согласиться

ЕМНИП, англичане просили. Японцы не согласились...

AVV · 18.12.2009 22:13:03

Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #159200
Основу их линейного флота?

На осень 1914? Не думаю - у японцев уже в строю "Конго" и "Хиэй" (правда, последний, вероятно, боеготов только ограниченно). А на подходе - "Кирисима", "Харуна", "Фусо", позднее, "Ямасиро".
Но, все же, должен согласиться с доводами уважаемого Россія,

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159198
Постоянные попытки Великобритании приобрести некоторые японские военные корабли для возмещения потерь своего флота вызывали раздражение японцев и задевали их гордость.

ибо Восток, похоже, действительно дело тонкое...

AVV · 18.12.2009 22:14:25

Кстати, вопрос по этой цитате:

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159198
«Если даже они согласятся, сомнительно, чтобы эти корабли смогли сражаться с германскими линейными крейсерами, имея японские экипажи», — писал он. Японское правительство наотрез отказалось продавать или передавать англичанам какие-либо корабли. Позднее действия японской эскадры на Средиземном морс заставили Джеллико изменить свое мнение относительно эффективности японских экипажей.

Если я правильно понял, Джеллико изменил свое мнение о японцах в лучшую сторону?

#151 16.12.2009 22:18:35

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Mihael написал:

Mihael написал:

#152 16.12.2009 22:32:39

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

AVV написал:

#153 16.12.2009 23:06:42

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Mihael написал:

#154 17.12.2009 00:09:28

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

ВОЛГА написал:

#155 17.12.2009 09:22:54

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

han-solo написал:

#156 17.12.2009 11:58:25

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

shhturman написал:

ВОЛГА написал:

Mihael написал:

#157 17.12.2009 12:02:21

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

AVV написал:

han-solo написал:

#158 17.12.2009 12:26:50

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Ingvar написал:

#159 17.12.2009 16:58:41

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

ВОЛГА написал:

#160 17.12.2009 18:18:50

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

ВОЛГА написал:

ВОЛГА написал:

ВОЛГА написал:

ВОЛГА написал:

#161 17.12.2009 20:57:03

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Россiя написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

#162 17.12.2009 22:54:53

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Россiя написал:

Ingvar написал:

#163 18.12.2009 13:58:31

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

ВОЛГА написал:

ВОЛГА написал:

#164 18.12.2009 18:57:12

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

ВОЛГА написал:

ВОЛГА написал:

#165 18.12.2009 20:18:57

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

#166 18.12.2009 20:22:23

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

shhturman написал:

#167 18.12.2009 20:35:16

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Martes Zibellina написал:

Martes Zibellina написал:

Martes Zibellina написал:

Martes Zibellina написал:

Martes Zibellina написал:

Martes Zibellina написал:

#168 18.12.2009 20:58:55

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Россiя написал:

#169 18.12.2009 21:06:13

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

AVV написал: