Аскольд написал:

#1584988
Там и может быть бой с англичанами

Интересный вопрос, частично оффтопичный, частично - нет. Для ближней блокады Балтфлота англичанам не очень-то и нужно лезть в относительно узкий, нашпигоаанный батареями, минами, мимоносками и мониторами залив, можно легче и безопаснее блокировать его устье. Пострелять по Питеру - "ну, такое", пожаром Москвы пахнет. "Поймать царя" - просто нереально. Следовательно, лезут в залив и топят флот англики в одном и маловероятном случае, осуществляя "копенганирование", уверенные, что русские по ним не ударят. Так что балтийские линкоры - они для Балтики, а не для залива и Маркизовой Лужи.

Герхард фон Цвишен написал:

#1584995
Менее защищенные, чем броневые башни.

Нууу, "Фудзи" пережила пробитие ганхауза и сказала "ещё!" А вот кусок металла в мамеринец не нравился никому. Разумеется, речь веду о полноразмерных барбетах, опирающихся на палубу цитадели, а не о висячих садах Марианны

Герхард фон Цвишен написал:

#1584995
скорострельность без электроприводов на всех этапах заряжания упадет

Вручную к тому времени мучали максимум, кажется, 10дюймовки, и это было легко, дёшево, оооочень долго. Так что хоть двадцатипудовые снаряды и 55тонные пушки, хоть сорокапудовые снаряды и 80тонные пушки, крутится всё это гидравликой и со времён П1 без критических проблем. Почему должна садиться скорострельность - убейте не понимаю. Вот цена подскочит зверообразно

Заинька написал:

#1585047
Чем неудачна "Наварин"?

Исполнением.

Заинька написал:

#1585047
2. Почему 2×9"+5×12" хуже 8×10"?

Потому что не могут действовать соединением

Заинька написал:

#1585047
23тонный вариант - говно (

Который много где стоял.Тут не вопрос 10 дюймовки.А постройка сбалансированого корабля который можно развивать.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585004
первым рассмотреть вопрос о принятии на вооружение флота новых артсистем типа Канэ,

Т.е в АИ существует вероятность избрать Арту другого производителя?

Начну с самых крупных пушек, ГК для броненосцев.

Производственные мощности ОСЗ не позволяют изготавливать КК стволы массой более 60-ти тонн и длинной канала ствола свыше 12 500 мм. Иначе придется проводить коренную модернизацию производства, на что уйдут десятки миллионов золотых рублей и 3-4 года. Т.е. первые орудия мы получим не к 1895-му, а к 1898-1899 гг. Стоит ли овчинка выделки, ведь эскадру "Махайродов" к РЯВ мы все одно не получим. Потому предлагаю не изобретать велосипедов, а принять "реальную" 12"/40кал. пушку ОСЗ. С интересом выслушаю контраргументы...

Mihael написал:

#1585048
Тему прочитал

Сорри, "Гангут" и "Наварин" останутся как писал выше, менять лошадей на переправе поздно, да и не нужно.
В остальном же - с чем-то полностью согласен, что-то крайне интересно, что-то спорно ПМСМ.
Давайте есть большого слона маленькими кусочками, ув.коллега?

Герхард фон Цвишен написал:

#1584999
Ну, мы же не стоим на месте, крепим морскую мощь. Так что война план покажет, а готовиться надо к отражению агрессии. Кто бы к нам ни пришел.

В зависимости от противника и тактика будет другой и кили нужны будут разные.

Герхард фон Цвишен написал:

#1584999
У наших бронетаранов он не так уж и широк, да и толщина недостаточна. На 1890-ый год предпочтительнее "цитадельная схема", на 1900-ый - сплошной ГБП, только послезнаний у нас нет, без попаданцев работаем...

НУ, увеличить толщину пояса никто не мешает. Ширина же стандартная.

Герхард фон Цвишен написал:

#1584999
забежал немного вперед по времени...
Но Обуховский Сталелитейный еще не готов на переход к изготовлению крупнокалиберных морских орудий с большой длиной ствола, требуется полная модернизация производства, а это компетенция не МТК и даже не Морведа, тут "Особое совещание" требуется, и соизволение царя-батюшки.

А как тогда ОЗ к 1893 изготовил по собственной инициативе 13,5"/35? ОЗ находится под управлением морведа, если не хватает своих оборотных средств на модернизацию, то тогда морвед и внесет в свою смету необходимую разницу. Особое совещание нарисуется только если запрашиваемая сумма будет чрезмерна и, соответственно, будут возражения со стороны госконтроля и минфина.

Герхард фон Цвишен написал:

#1584999
Разумеется, надо же ГК огонь вести не строго по траверсу, но и на левый/правый крамбол или раковину. Да и по диаметральной плоскости стрелять иногда приходится. А как прикажете пристреливаться, если угол ГН среднего калибра +/- 45* от перпендикуляра?

Т.е. признаете тактическую необходимость иметь больше орудий в носовом залпе?)))

Герхард фон Цвишен написал:

#1584999
Если сравнить прототип и клона... "Жалкое, душераздирающее зрелище!". Как ГАЗ 3105 по сравнению с Мерседес-300.

Эх, ЦВГ на Вас нет!   Указанный эпитет больше к "Сисою" подходит, а бородинцы просто последствие попытки "девяти женщинам родить одного ребенка за месяц", времени для неспешной постройки аки полтав у бородинцев не было.

Герхард фон Цвишен написал:

#1584999
За отсутствием современных кораблей этого класса.

А указанные корабли разве современные? При том, что есть куда большая проблема по тем же крейсерам.

Герхард фон Цвишен написал:

#1584999
Поясните.

Орудие одно. Да, бортовой залп выше, но в нос/корму лодка беззащитна. Более того, а как артиллерийская платформа насколько такое суденышко будет устойчиво при бортовом выстреле 9"/35, а сам "барбет", кстати, уравновешен?
И, возвращаясь к Вашему:

без попаданцев работаем...

Откуда лишние кили в отношении КЛ, а также совершенно иной проект броненосных КЛ? Некому указанные изменения вносить.

Герхард фон Цвишен написал:

#1584999
Это немного позже и совсем с другими пушечками.

Там промежуточный калибр компенсирует разницу. Но хорошо, другой пример - итальянские сарденьи. С 16 узловой скорость вполне будут в 13 КТ. Не говоря вновь про Бреннус, который в проекте с 4х340мм быля явно не в 15 КТ.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585004
первым рассмотреть вопрос о принятии на вооружение флота новых артсистем типа Канэ, и "линейки калибров".

Люди те же, идеи те же. Соответственно всё будет без изменений.

Аскольд написал:

#1585099
В зависимости от противника и тактика будет другой и кили нужны будут разные.

Тактика классическая, линейная, ибо кильватером проще управлять, да и не требует на каждый корабль командира "специально изучавшего тактику". Нам умные (и инициативные!) не надобны, нам надобны преданные (исполнительные!).
Я разделяю мнение:

Заинька написал:

#1585073
лезут в залив и топят флот англики в одном и маловероятном случае, осуществляя "копенганирование", уверенные, что русские по ним не ударят. Так что балтийские линкоры - они для Балтики, а не для залива и Маркизовой Лужи.

Аскольд написал:

#1585099
НУ, увеличить толщину пояса никто не мешает. Ширина же стандартная.

Угу, утолщить ГБП, поставить ВБП, чтобы борт между ГБП и казематами в дуршлаг не превратили, башня кормовая опять же... В итоге килотонн в 12 вылезем.

Аскольд написал:

#1585099
А как тогда ОЗ к 1893 изготовил по собственной инициативе 13,5"/35?

Изготовил и испытал или спроектировал? ТТХ девайса имеются?
А то 10"/45 тож изготовили, а потом не знали, как исправить.

Аскольд написал:

#1585099
Т.е. признаете тактическую необходимость иметь больше орудий в носовом залпе?)))

Простите, большую по сравнению с чем? С реальным "Навариным"? С "Севастополем" (1892 г.)? Или просто"как можно больше"?

Аскольд написал:

#1585099
бородинцы просто последствие попытки "девяти женщинам родить одного ребенка за месяц", времени для неспешной постройки аки полтав у бородинцев не было.

Так и у нас нет. 10 лет из 20-ти отпущенных миновало, а в наличии всего 2 броненосца. Получить пакет чертежей и начать "Бреннус" копировать сколько времени займет?

Аскольд написал:

#1585099
А указанные корабли разве современные? При том, что есть куда большая проблема по тем же крейсерам.

На момент закладки - да. А крейсера тоже будут. В реальные сроки.

Аскольд написал:

#1585099
Да, бортовой залп выше, но в нос/корму лодка беззащитна.

В нос/корму 1 - 107-мм, 2 - 47-мм и 2 картечницы, к тому же 9" орудие имеет мертвый сектор в нос 60* и в корму 10*

Аскольд написал:

#1585099
сам "барбет", кстати, уравновешен?

Обязательно.

Аскольд написал:

#1585099
Откуда лишние кили в отношении КЛ,

Они не лишние, они со смещенным сроком закладки.

Аскольд написал:

#1585099
овершенно иной проект броненосных КЛ? Некому указанные изменения вносить.

Каюсь, мой Священный Авторский Произвол...

Аскольд написал:

#1585099
Там промежуточный калибр компенсирует разницу. Но хорошо, другой пример - итальянские сарденьи. С 16 узловой скорость вполне будут в 13 КТ. Не говоря вновь про Бреннус, который в проекте с 4х340мм быля явно не в 15 КТ.

В проекте у нас будет 11кт, на испытаниях 13 кт, а в бою так все 15+ кт. И зачем нам тихоходные мониторы с большими, но редко стреляющими пушками? "Чтобы все дрожжжали, чтобы уажжжали, Злого Волка!!!" ?

Аскольд написал:

#1585099
Люди те же, идеи те же. Соответственно всё будет без изменений.

С минимальными изменениями относительно реала, вызванными бифуркацией исторической линии.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585094
Гангут" и "Наварин" останутся как писал выше, менять лошадей на переправе поздно, да и не нужно.

"Гангут" стоило бы отменить, или продать.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585094
В остальном же - с чем-то полностью согласен, что-то крайне интересно, что-то спорно ПМСМ.

Это нормально

Герхард фон Цвишен написал:

#1585094
Давайте есть большого слона маленькими кусочками, ув.коллега?

Конечно

Герхард фон Цвишен написал:

#1585103
В проекте у нас будет 11кт, на испытаниях 13 кт, а в бою так все 15+ кт.

Я, когда писал свой пост, сразу закладывался на 13-14 кт водоизмещения

Заинька написал:

#1585074
Не раньше крупповской брони и, желательно, на лёгких котлах

Первую пару можно и с гарвеем сделать, ну и водоизмещение будет у минимального варианта 8-9 кт, у максимального 12+

Отредактированно Mihael (30.08.2023 23:30:49)

Герхард фон Цвишен написал:

#1585103
Тактика классическая, линейная, ибо кильватером проще управлять, да и не требует на каждый корабль командира "специально изучавшего тактику". Нам умные (и инициативные!) не надобны, нам надобны преданные (исполнительные!).

Это не тактика, а боевое построение.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585103
Угу, утолщить ГБП, поставить ВБП, чтобы борт между ГБП и казематами в дуршлаг не превратили, башня кормовая опять же... В итоге килотонн в 12 вылезем.

11 КТ, см. реал с полтавами, которые, согласно Сулиге, и выросли из бронетаранов. Но даже в 12КТ что страшного?

Герхард фон Цвишен написал:

#1585103
Изготовил и испытал или спроектировал? ТТХ девайса имеются?
А то 10"/45 тож изготовили, а потом не знали, как исправить.

Так написал, что изготовил. Раз "девайс" приняли на вооружение, изготовили боекомплект, то ТТХ конечно имеются, начиная с банального Широкорада.
Что до 10"/45, то какие ТЗ дадите, то соответствующее и изготовят.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585103
Простите, большую по сравнению с чем? С реальным "Навариным"? С "Севастополем" (1892 г.)? Или просто"как можно больше"?

"Или просто".)

Герхард фон Цвишен написал:

#1585103
Так и у нас нет. 10 лет из 20-ти отпущенных миновало, а в наличии всего 2 броненосца. Получить пакет чертежей и начать "Бреннус" копировать сколько времени займет?

Как это нет? Полно! Программа кончается в 1902 году, немцы пока ничего не приняли/заложили, что потребовало нам в 1891 году принимать очередные изменения в судостроительную программу, тем более, что высвободился стапель на БЗ. Купить готовую документацию и причесать куда быстрее чем с нуля разрабатывать "по мотивам". Если ГА в АИ решил набить свой карман, иначе как через бОльшую к реалу долю иностранных заказов - кили, лицензии, комплектующие, образцы ему не получится. Ибо всё, в целом, строится казенными средствами, наличествует госконтроль и сложностей "попила" куда больше. Вы из ГА, морведа пытаетесь сделать фактического прогрессора, но для этого он должен ударять палец о палец. Простое увеличение Морского бюджета, с заменой "эбров 2 класса", рюриковичей/пересветов на "стандартные эбры" на общую динамику судостроения, что качественно, что про срокам исполнения никак не повлияет.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585103
В нос/корму 1 - 107-мм, 2 - 47-мм и 2 картечницы, к тому же 9" орудие имеет мертвый сектор в нос 60* и в корму 10*

107-мм - для стрельбы по берегу. Про 9" орудие Вы ранее указали 240 градусов обстрела, т.е. и в корму мертвый сектор должен быть 60 градусов. Уж лучше к вооружению Манджура вернулись, что де-факто на "Храбром" произошло.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585103
Они не лишние, они со смещенным сроком закладки.

Типа безбронные Грозящий и Храбрый?

Герхард фон Цвишен написал:

#1585103
Каюсь, мой Священный Авторский Произвол...

Не, это называется Авторский Анрыл

Герхард фон Цвишен написал:

#1585103
В проекте у нас будет 11кт, на испытаниях 13 кт, а в бою так все 15+ кт. И зачем нам тихоходные мониторы с большими, но редко стреляющими пушками?

Даже в реале не было такого разброса от проектного до фактического ВИ. Весь мир строит, а мы что, рыжие? И почему редко? Нам будет нужно разворачивать установки в диаметральную плоскость для зарядки? И что плохого будет если, как сами, привели пример, японцы заложат эбры с 13,5" ГК, не говоря про маджестики? Особенно если мы, в процессе постройки или модернизации, заменим ГК на 12"/40?

H-44 написал:

#1585113
ИМХО лучший БрКр вплоть до преддредноутных больших крейсеров

Если только до гарибальдей, а в остальном просто маленький "достопочтенный комод" https://rutube.ru/video/06f300aaa00d0de … c69/?t=308 )))
там в начале тоже ракурсы интересные есть.

Аскольд написал:

#1585116
Это не тактика, а боевое построение.

Тогда что вы понимаете под тактикой? План кампании? Но это ПМСМ уже оперативное искусство, нет?

Аскольд написал:

#1585116
11 КТ, см. реал с полтавами, которые, согласно Сулиге, и выросли из бронетаранов. Но даже в 12КТ что страшного?

Из чего выросли "Полтавы"  - вопрос мутный, им в прототипы и "Бреннус", и "Индиану" приписывают... А Вы, собственно, "Суперниколая" на место "Наварина" хотели или вместо "Сисоя"?

Аскольд написал:

#1585116
Если ГА в АИ решил набить свой карман, иначе как через бОльшую к реалу долю иностранных заказов - кили, лицензии, комплектующие, образцы ему не получится. Ибо всё, в целом, строится казенными средствами, наличествует госконтроль и сложностей "попила" куда больше. Вы из ГА, морведа пытаетесь сделать фактического прогрессора, но для этого он должен ударять палец о палец. Простое увеличение Морского бюджета, с заменой "эбров 2 класса", рюриковичей/пересветов на "стандартные эбры" на общую динамику судостроения, что качественно, что про срокам исполнения никак не повлияет.

Вы напрасно демонизируете милейшего Алексея Александровича! Хоть "дуплет" у него удался, и оба зайца поражены, но "отдачей" Великого Князя пришибло чувствительно, он будет несколько... скромнее относительно реала. По крайней мере, пока жив его царственный брат.

Аскольд написал:

#1585116
Про 9" орудие Вы ранее указали 240 градусов обстрела, т.е. и в корму мертвый сектор должен быть 60 градусов.

Виноват, спасибо что поправили.

Аскольд написал:

#1585116
Типа безбронные Грозящий и Храбрый?

Нет, вместо "Грозящего" и "Храброго" еще 2 "Манджура".

Аскольд написал:

#1585116
Не, это называется Авторский Анрыл

Ну, так уж и анрыл... Так, робкая попытка читернуть...

Аскольд написал:

#1585116
Весь мир строит, а мы что, рыжие? И почему редко? Нам будет нужно разворачивать установки в диаметральную плоскость для зарядки?

Герхард фон Цвишен написал:

#1585093
Помимо "крутиться", требуется подать снаряд и заряд со стеллажа на подъемник, поднять в башню/барбет, открыть затвор (а он будет чуть ли не тонну весом!) дослать снаряд и заряд, закрыть затвор... Тут гидравлика не поможет, тут либо электроприводы (а их нет у нас, и неизвестно когда будут), либо "средства ручной механизации". Вот и получим как янки и японцы 1выстр/10мин.

Аскольд написал:

#1585116
И что плохого будет если, как сами, привели пример, японцы заложат эбры с 13,5" ГК, не говоря про маджестики?

Плохо будет, если англы НЕ перейдут с любимой 343-мм на 12"-ов, а доведут ее до 13,5"/40кал при 0,5 выстр/мин. Вместо 350-кг нам будут прилетать 576-кг чемоданы с лиддитом от японцев.

Аскольд написал:

#1585116
Особенно если мы, в процессе постройки или модернизации, заменим ГК на 12"/40?

Опа-на! Сперва запускаем в пр-во 13,5"/35кал, затем еще 12"/40кал.? Вы "за англичан" что-ли играете???

Коллеги, прошу, вернемся к конкретике. Несмотря на то, что "все ставили" орудия ГК свыше 12" в ту пору, в России на это не пошли, очевидно, из-за непомерного веса и низкой скорострельности установок. Не вижу смысла и нам увлекаться КК монстрами, ибо изменения относительно реала не столь велики. Дорого эксперимент по переходу на "орудия-монстры" обойдется казне. Согласны?

Герхард фон Цвишен написал:

#1585094
Сорри, "Гангут" и "Наварин" останутся как писал выше, менять лошадей на переправе поздно, да и не нужно.

Посмотрел даты:
Совещание происходит в начале 1888-го - "в сочельник"
"Гангут" будет заложен в октябре 1888-го - через 9,5 месяцев
"Наварин" в июле 1889-го, через полтора года.

"Гангут", в связи с изменением концепции, можно отменить, а в 1889-м заложить два броненосца - например Суперниколая или "Николая+":
Небольшое увеличение водоизмещения, надстройку уменьшить
Лёгкий верхний пояс
2 12"/35 в носовой башне (или барбете с крышкой?)
7 9"/35, 4 где были, ещё 3 вместо 8 6"/35 - две в бортовых казематах, третью на корме, скорее всего в барбете с крышкой

Отредактированно Mihael (31.08.2023 08:30:43)