mangust-lis написал:

#1585128
прирост веса съест все плюсы

А плюсов и было, что лёгкий ствол

Вообще ежели нечто близкое к реальному наварину, то три святителя, только с барбетами Георгия победоносца( с оглядкой на сувенирный рояль - мыж на просвещенных поглядывает, к стати да рояли уже строятся и тут худ с тяжёлыми башнями, низкий утюг Аля наварин реала, и соверен с барбетами нормальный мореходный корпус.

Отредактированно mangust-lis (31.08.2023 10:34:00)

Кстати, как раз в это время в Италии строятся три броненосца типа "Ре Умберто" впечатляющих размеров, скорости и вооружения

Герхард фон Цвишен написал:

#1585123
Тогда что вы понимаете под тактикой? План кампании? Но это ПМСМ уже оперативное искусство, нет?

Тогда это больше называлось тактикой.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585123
Из чего выросли "Полтавы"  - вопрос мутный, им в прототипы и "Бреннус", и "Индиану" приписывают... А Вы, собственно, "Суперниколая" на место "Наварина" хотели или вместо "Сисоя"?

За неимением гербовой (миделя по полтавам) - Сулига:

Поэтому за прототип был взят броненосец «Император Николай I», предназначенный для действий на океанских театрах и имевший высокий надводный борт, проектную дальность плавания 4500 миль при 1000-тонном запасе угля, полный броневой пояс по ватерлинии (ВЛ) и вооружение главного калибра (ГК) из двух 305-мм орудий в носовой башне. За счет увеличения водоизмещения до 10 500 т требовалось довести дальность плавания до 7000 миль и установить в корме вторую башню ГК — поскольку расположение орудий в двух концевых башнях полнее отвечало тактическим взглядам того времени и утвердилось уже почти на всех флотах.

Я хотел бы в итоге "Трех Святителей" вместо "Наварина", если Автор сильно хочет "Трафальгар" в качестве прототипа. Но и от двухбашенных николаев не отказался бы даже с гангутовским бронированием.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585123
Вы напрасно демонизируете милейшего Алексея Александровича!  Хоть "дуплет" у него удался, и оба зайца поражены, но "отдачей" Великого Князя пришибло чувствительно, он будет несколько... скромнее относительно реала. По крайней мере, пока жив его царственный брат.

Так это Вы начали альтернативу с посыла алчности ГА.))) Если суть "дуплета" была лишь в том, что Шестаков покинет пост "несколько" ранее и запретят де-факто крейсерскую концепцию, плюс добавят несколько миллион к бюджету, то повторюсь, всё далее будет без изменений, может даже хуже будет применительно к броненосным силам - вместо рюриковичей понастроят дополнительные бронепалубники, а не эбры.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585123
Ну, так уж и анрыл... Так, робкая попытка читернуть...

Тогда бы и делали уменьшенный "Сайен", а лучше оригинал, всяко лучше пары безбронных храбрых.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585123
Плохо будет, если англы НЕ перейдут с любимой 343-мм на 12"-ов, а доведут ее до 13,5"/40кал при 0,5 выстр/мин. Вместо 350-кг нам будут прилетать 576-кг чемоданы с лиддитом от японцев.

Они не перейдут, если французы оставят 34см калибр на последующих судах и мы на альтполтавах запроектируем 13,5" ГК. У японцев точно нет денег на 13,5" фудзи. А в дальнейшем физически не будет возможности пулять 576-кг чемоданами, даже при наличии этого калибра на кораблях (хотя 32см Канэ имеют не меньше шансов занять эту нишу) - эффект бабочки, который упрямо игнорируют различные авторы.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585123
Опа-на! Сперва запускаем в пр-во 13,5"/35кал, затем еще 12"/40кал.? Вы "за англичан" что-ли играете???

Это где я такое писал? Я предлагаю проектировать броненосец под эти орудия. 13,5" и так уже заказано/изготовляется. Это как раз в интересах англичан, у которых куча старья, чтобы пушки на эбров были как можно с меньшей живой силой, тем более они сейчас запускают двухдержавный стандарт. "За англичан", кстати уже сыграли Вы - высвободили им кучу крейсерского тоннажа и никаких "ослабленных" эбров типа дунканов...

Герхард фон Цвишен написал:

#1585125
Несмотря на то, что "все ставили" орудия ГК свыше 12" в ту пору, в России на это не пошли, очевидно, из-за непомерного веса и низкой скорострельности установок.

Просто не было денег/производственные затыки. Хотя пытались - 16"/20 тому пример...

Аскольд написал:

#1585148
Тогда это больше называлось тактикой.

План простой.
Если силы противника равны или незначительно превосходят БФ, дать генеральное сражение западнее Либавы, по результатам отойти к Гельсингфорсу, если бой не в нашу пользу, нанести ночью удар ММ и ТКЛ, подождать, пока противник нанесет удар по какому либо пункту на побережье, и ударить в тот момент.
Если противник значительно превосходит БФ, укрыться в Маркизовой Луже, подождать, пока противник "сточит" часть сил при атаках на минных полях и береговых батареях, атаковать его при любой возможности ММ. Долго противник лбом в стену биться не будет (угля не хватит). Поэтому либо начнет прорыв "Кронштадского рубежа", либо уберется восвояси. Если уйдет, проводить его "пинком под зад" (осторожненько, больше для поддержания боевого духа), если прорвется мимо Кронштадта, понеся серьезные потери, его встретит "свеженькая" линейная эскадра, и пусть победит сильнейший.

Аскольд написал:

#1585148
Я хотел бы в итоге "Трех Святителей" вместо "Наварина", если Автор сильно хочет "Трафальгар" в качестве прототипа.

Ну, собственно, после "Наварина" (ЭБР №5 и №6) и планируются как нечто вроде реальных "3 Святителя", хотелось бы с полубаком.

Аскольд написал:

#1585148
Если суть "дуплета" была лишь в том, что Шестаков покинет пост "несколько" ранее и запретят де-факто крейсерскую концепцию, плюс добавят несколько миллион к бюджету, то повторюсь, всё далее будет без изменений, может даже хуже будет применительно к броненосным силам - вместо рюриковичей понастроят дополнительные бронепалубники, а не эбры.

Именно. Хуже не будет, хуже "Победы" только "Громобой". Броненосцы будут "добрые и в изрядном количестве", а вот крейсера тоже нужны. В реале адмиралам в Артуре не хватало именно крейсеров.

Аскольд написал:

#1585148
Тогда бы и делали уменьшенный "Сайен", а лучше оригинал, всяко лучше пары безбронных храбрых.

Вы про альтернативных "Гиляка" и "Уйгура" или "Гремящего" и "Отважного"?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (31.08.2023 20:45:18)

Герхард фон Цвишен написал:

#1585157
как нечто вроде реальных "3 Святителя",

Странный корабль - самый большой наш ЭБР до "бородинцев" с вооружением слабее стандартного. Вообще не понятно, зачем на ЧМ такая роскошь.

mangust-lis написал:

#1585158
Уже гуд как хорошо и смысл теперь косрлеить Трафальгар/наварин, веса на высокий борт вполне хватает

А нам очень нужен высокий борт в 1891-ом году?

H-44 написал:

#1585159
Странный корабль - самый большой наш ЭБР до "бородинцев" с вооружением слабее стандартного. Вообще не понятно, зачем на ЧМ такая роскошь.

КПТ не меньше. А "Святителей" просто бронировали зверообразно, хотели посмотреть, какой "ультимейтшип" сможем осилить. Посмотрели, решили -дорого!

mangust-lis написал:

#1585164
на. Что излишки спустите?

1. второй бронепояс нарастить в толщину
2. Новые машины, чтобы придать 11-ктнному кораблю скорость 16,0 узлов
3. Запас угля на 4000 хотя бы

Отредактированно Герхард фон Цвишен (31.08.2023 20:51:48)

Аскольд написал:

#1585166
Вот успей недостающие невки и циклоны на ДВ, могло быть куда интереснее на ТВД и за меньшие деньги

Что-то сомнительно: если 20 истребителей ничего не смогли, отчего 30 должны смочь? Одинокий S-90 и то лучше управился))
ИМХО тогда ММ - инструмент доя виртуозов, мы же должны были уповать на грубую силу - выставить столько эбров, чтобы при всём умении не смогли проиграть.

Отредактированно H-44 (31.08.2023 21:09:37)

Аскольд написал:

#1585166
соответственно три эбра: "Наварин", "Гангут" и "Рюрик" и будут заложены - царский фитиль ещё не забыт.

"Рюрик" лишний. Следующая закладка в 1891-ом году на Галерном и Новом Адмиралтействе.

Аскольд написал:

#1585166
А уже альтполтавы могут стать и поскромнее, особенно с учетом техпрогресса, и событий 1891 года в стране.

Они станут развитием предыдущего проекта. Торопись медленно - говорили древние римляне.

Аскольд написал:

#1585166
Зачем полубак на Балтике?

Не настаиваю, посмотрим по ходу дела.

Аскольд написал:

#1585166
Зато "Громобой" круче "Славы"

Смотря для каких задач. Для боя при Ульсане я бы предпочел "Славу".

Аскольд написал:

#1585166
"Изрядное количество" будет упираться в реал управленческих решений при утверждении альтпрограмм 91-95-98 годов.

Доживем - увидим. Не будем забегать вперед паровоза.

Аскольд написал:

#1585166
Ага.

Ну, как "эрзац-крейсера" они предпочтительнее.

H-44 написал:

#1585167
Что-то сомнительно: если 20 истребителей ничего не смогли, отчего 30 должны смочь?

А если 20 ММ + 3 "Боярина"?

Герхард фон Цвишен написал:

#1585169
Смотря для каких задач. Для боя при Ульсане я бы предпочел "Славу".

Видимо речь о том, что любой корабль, успевший на войну, лучше опоздавшего))

Герхард фон Цвишен написал:

#1585161
А они АА в этом слово джентльмена давали?

Настолько как и в реале, закладывая маджестики с 12" ГК после наших полтав.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585161
13,5"-ые Хатсусе, Сикисима, Асахи и Микаса спасут отца Русской Демократии"?

Разумеется, поскольку их можно не принимать в расчет, раз и у нас будут 13,5"/40, скорее их асамоидам стоит беспокоиться наших полутонных снарядов тогда.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585161
Почему? Поясните?

Потому, что наш альтфлот к 1904 будет такой силы, что японцы не будут иметь шансов на силовой вариант "переговоров" изначально и придется им довольствоваться дипломатией.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585161
Чтобы проектировать ЭБР под 13,5"/35кал нужно сперва эту систему принять на вооружение, выделить деньги, развернуть пр-во. Строить корабли под непроизведенные орудия - сильно удорожает строительство и удлиняет сроки. А потом, оп, вместо 13,5"/35кал проектируем, принимаем на вооружение и запускаем в пр-во 12"/40кал? Дважды оплачиваем одну работу + изменения в уже строящихся кораблях, ну, это такое себе удовольствие...

А как тогда у нас в реале в 80-е проектировали корабли под большие калибры и несуществующие системы? 13,5" орудие уже есть в металле, есть от чего отталкиваться. КК орудие тогда сделают даже быстрее чем спустите корабль на воду, сложности больше с установками, особенно башенными. Обращаю внимание, что ситуация с 12"/35 аналогичная, отечественного производства нет, проекта башни тоже, но в реале "Наварин" заложили, а Вы даже пару, минимум, одновременно. Вы в отношении альтполтав тоже будете придерживаться принципа никаких "Дважды оплачиваем одну работу + изменения в уже строящихся кораблях, ну, это такое себе удовольствие", т.е. они останутся с 35 калиберными орудиями ГК?

Герхард фон Цвишен написал:

#1585161
Знаете, в чем в те годы разница в нашем и английском судостроении?
Заказывая новый корабль, англичане финансируют собственную промышленность, деньги возвращаются в казну в виде различных налогов, идут на развитие пр-ва, оплату персонала, загружают работой смежников.
Когда новый корабль строим мы, то почти половина уходит иностранным производителям - машины у нас английские, котлы английские или французские, броня французская, английская и американская, орудия Круппа или Канэ (лицензионные), кучу машин и деталей заказываем за рубежом.  Денежки идут на развитие пр-ва нейтралов, а то и потенциальных противников. Поэтому не стоит пытаться "измотать" англичан крейсерской гонкой, мы в заведомо проигрышном положении.

Не так. Всё банально зависит от того, сколько выделяется средств на флот, вон японцы на нашем фоне вообще 6+6 целиком за бугром построили. Вы лучше сравните число наших портов на Балтике с числом английских портов по всему миру. В недавний афганский кризис им пришлось тратить деньги и на укрепление тех же, например, австралийских портов. Бюджет Англии не резиновый, плюс Парламент у них не абсолютный монарх как у нас. Речь не про измотать, а распылить английские силы чтобы на Балтику могло прийти куда меньше килей.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585161
Так у нас тоже денег не густо, Витте французских кредитов не успел набрать. А гаубица на корабле - не лучшее решение.

Так "брат Саша" обещался. Витте, кстати, ничего не набирал.   "Петр Великий" с 12"-ми "гаубицами" - не лучшее решение?!

Герхард фон Цвишен написал:

#1585169
"Рюрик" лишний. Следующая закладка в 1891-ом году на Галерном и Новом Адмиралтействе.

Стапель БЗ в простой?

Герхард фон Цвишен написал:

#1585169
Смотря для каких задач. Для боя при Ульсане я бы предпочел "Славу".

С учетом её реального техсостояния на эту дату?)

Герхард фон Цвишен написал:

#1585169
Ну, как "эрзац-крейсера" они предпочтительнее.

С их скоростью и составом вооружения?!

Герхард фон Цвишен написал:

#1585169
А если 20 ММ + 3 "Боярина"?

Ересь, что с позиции тех времен, что с учетом послезнания.