Аскольд написал:

#1585542
Да? И яхтофилией не страдал? А в какие картинки его сынок тыкал?
Нет, спич именно про это. Более того, "умный человек" не допустит себе высказываний, благодаря которым морской министр "коня двинул, не отходя от кассы". Угрызений совести у царя не будет с желанием воплотить в металл последние хотелки Шестакова?
Он никак не увязывает разумность трат с дополнительным финансированием. Он просто обещает дополнительные средства, одновременно требуя "Корабли следует строить изрядные, не уступающие лучшим мировым образцам, пусть число вымпелов будет меньшим, но боевыми качествами русские корабли должны быть лучшими!". Либо следуется опираться на посыл "Российский /Балтийский/ флот нужен для защиты своих берегов, а не для авантюр за тридевять морей", что подразумевает строительство прибрежного флота, с меньшей автономность, мореходностью. Причем даже малые броненосцы здесь вполне уместны, если будут превосходить аналоги.
Адмиралам надоело жить в черном теле, а тут можно построить нечто, на чем не будет страшно столкнуться с противником. Вы лично на "Наварине" вышли бы на бой с "Ройял Совереном"?
И долгострой с шестаковщиной будет вполне историчным и консервативным, но положительным на выходе.

Яхтофилия тут ни при чем, на выполнение программы 1891г. не влияла. Николай в эскизных чертежах окончательный вариант "Громобоя" выбирал, высказав твердое желание строить корабль по типу крейсера "Россия". И нет, "мальчики кровавые в глазах" с адмиральскими эполетами Государя не замучают. Скорее уж Алексея Александровича, тот характером "рыхлее" был.
Мы с Вами, коллега, из одних предпосылок делаем противоположные выводы. Вы уверены, что получив от царя новые "указивки", адмиралы тут же пустятся во все тяжкие, я же считаю, что курс изменят сразу, но "разгоняться" будут постепенно, а не с места в карьер. Это не лечится, но, надеюсь, не помешает конструктивному диалогу.

Аскольд написал:

#1585542
Японцы строили флот для обороны, и они явно не забыли бомбардировки амерами/англичанами/французами своих город в конце 50х. Британия не стала бы заморачиваться канопусами против союзника. Где в 1896 году Россия перекрывает путь самураям на континент?! Японцы готовились воевать с кем угодно, например французами/амерами, у которых они отжали жд концессии в Корее, либо амерами, которые своими капиталами серьезно зашли на Формозу, а там глядишь вообще отожмут. Просто конфликт с Россией был более вероятный.

Не спорю, что флот "Десятилетней программы 96/96 года" довольно продуман и может применяться хоть против России, хоть против САСШ, хоть против марсиан. Но с геополитической точки зрения в тот период наиболее вероятный противник - Россия. Именно она (в союзе с немцами и франками) заставила отказаться от ряда завоеваний в ЯКВ, именно пророссийский переворот готовила в Сеуле "принцесса" Мин, именно Россия вела переговоры с Китаем, закончившиеся разрешением на постройку КВЖД и секретным русско-китайским договором.
И с чего Вы взяли, что "Канопусы" бритты строили против Японии, а не против нас или франков?

Аскольд написал:

#1585542
Речь о том, зачем они покупались если всё у японцев со флотом хорошо и отчего не потратили лишних денег ранее, в ответ на нашу программу 1898? К началу июня-июля 1904 окно возможностей у Японии уже закрыто.

Потому, что бюджет не резиновый, и к моменту, когда наши разродились программой "Для нужд Дальнего Востока" основные средства уже расписаны/потрачены. "Аргентинцев" японцы торговали уже на денежки "Программы 1903 года". Конечно, "чилийцы" смотрелись бы привлекательнее в 1-ом броненосном отряде, чем "аргентинцы", но... не срослось.

Аскольд написал:

#1585542
Мощностей ОЗ достаточно, особенно если не потребуется производить едва освоенные 12"/35. Подождать год, чтобы вооружить броненосец орудием с 1,5 большей бронепробиваемостью плюс скорострельность и точность может всё таки стоит, а там глядишь и гарвей на казематы СК и тп получить?

Если я правильно понял, суть идеи - заложить №3 и №4 под русскую 13,5"/35 (которую придется выпускать вместо 12"/35), а в процессе достройки заменить на 12"/40?

Аскольд написал:

#1585542
"Рюрик" на Балтике будет стратегическим разведчиком, убийцей крейсеров, а также вполне и в линию станет на фоне немецкого старья. Из Владивостока пара-тройка месяцев и гнобите немецкую торговлю в Северном море.

Зачем на Балтике "стратегический разведчик"? Германия рядом, там и минным крейсером разведать можно, больше шансов уйти незамеченным. А гнобить немецкую торговлю в Северном море из Владивостока... "Ну, это право по-гусарски слишком! Отложим, может быть?..."

Аскольд написал:

#1585542
А давят на берегу или в пучине?)))

На мелководье, у прибрежных скал.

Аскольд написал:

#1585542
На текущее время - нет. Обыватели же зачитываются Конкевичем с его "Крейсер «Русская надежда»". И именно что в век пара ибо пока еще очень значительно парусное торговое судоходство.

Ну, влияние морской силы на результат войны морской державы с континентальной открыл отнюдь не Мэхен, он лишь обобщил и сделал авторитетные выводы. О том, что как бы пираты/рейдеры не злобствовали, исход войны решает Флот, было известно еще с Античных времен. Торговые суда могут быть ход весельные, хоть атомоходные, большая скорость и автономность нужны в первую очередь рейдеру.

Аскольд написал:

#1585542
Не было такого. Только один куцый пояс, аля "Нахимов", пусть и толстый.

Сорри, перепутал с более поздними. Но ведь "Нахимов" - не "адмирал", а "Трафальгар".

Аскольд написал:

#1585542
Реальное проектное ВИ полтав (с большей высота борта), кругло - 11КТ. Пара 8"/35 = 9", см. "Нахимова". Спокойно влезут, проектно, с 13,5" ГК в 12 КТ, бреннус и индианы не дадут соврать

Таким образом, Ваше предложение для №3 и №4 - Высокобортный броненосец с 2х2 - 13,5"/35 и 4х1 - 9"/35 в барбетах, 4-6 120-мм или 6-8 102-мм в палубно-щитовых и дюжина ПМК, бронепояс сталежелезный 406-мм с 127-мм оконечностями  все это в 12000 тонн проектных?

Аскольд написал:

#1585542
А вот утыкать Квантун долговременными фортами при ценнике миллион за штуку с вооружением заместо ...(выбрать корабль/и) весьма притягательно.

А вот это - вряд ли, и дело даже не в деньгах. Пока будут судить-рядить, создавать комиссии и собирать совещания на тему "Как нам лучше обустроить.... э-э-э Квантун?" японцы уже нападут.

Аскольд написал:

#1585542
Реакция будет на число эбров которое Россия сосредоточит, сможет сосредоточить на ДВ, не оголяя Балтику.

Тут все очень туманно, ибо "оголять или нет" - вопрос политический, и решиться может одномоментно, а программа кораблестроительная - всерьез и надолго.

Аскольд написал:

#1585548
Беда в новых методах управления огнём, которыми англичане/японцы нас обошли.

Тут согласен 200%

Аскольд написал:

#1585548
9"/45 не взлетит, единая, равномерная линейка калибров этого не позволит, а также вопрос единой, морской и береговой пушки никто не отменяет.

Какая простите именно линейка?
А создание "единой" пушки - это затея ради "попила бюджетных средств". Иначе придется признать наше высшее ВМ клиническими идиотами, а такие до адмиральских/генеральских эполет не дослуживаются.

Аскольд написал:

#1585542
От 6" и выше вариантов точно нет.

Почему? Даже считая 12"/40 максимальной, выбор между 8", 9" и 10" может иметь место, как и выбор между 6" и 120-мм.

H-44 написал:

#1585556
34-см купить прямо у франков

Такие стояли на Бреннусе. Джейн пишет, что их скорострельность была выстрел в 7-8 минут.
В свою очередь французы (Le Yacht) считают, что итальянские пушки-монстры в барбетах, учитывая небольшую тогдашнюю дальность боя, были бесполезны: французские скорострелки положили бы всю их орудийную прислугу, прежде чем те успели бы сделать 2-й выстрел.

Эд написал:

#1585557
итальянские пушки-монстры в барбетах

Всё таки 13,5" и 17" разница есть. Да и поколение немного другое.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585561
слишком длинный ствол.

Надо также учитывать небольшие размеры французских башен, из-за чего ствол казался неестественно длинным.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585565
Французская 34-см пушка 42 калибра = 14280 мм.
Для ОСЗ предел 12500 мм.

Да, это известный факт. Вот и купить у французов сперва комплект доя папы ЭБР,  а что там через 5 лет будет, ещё не известно: то ли ОСЗ развивать, то ли пушки поменьше признать полезными, то ли острая, то бишь пушку до 35 клб урезать..

Герхард фон Цвишен написал:

#1585561
Наглядный пример преимущества скорострельной артиллерии перед "пушками-монстрами".

Экипажу "Мацусимы" расскажите.

Хотелось бы услышать мнение коллег по поводу линейки калибров орудий, принимаемых на вооружение в 1891-ом году.

Основные варианты: 12"/40 с 50-тонным стволом и снарядом 402 кг или 12,75"(320-мм)/38 с 55-тонным стволом и снарядом в 455-кг
                                  9"/45 с 22-тонным стволом и снарядом 137 кг или  8"/45 с 19-тонным стволом и снарядом 100 кг
                                  6"/50 с 6,9-тонным стволом и снарядом 41,5 кг млм  6"/45 с 7,5-тонным стволом и снарядом 49 кг
                                4,7"(120-мм)/45 с 3-тонным стволом и снарядом 22 кг или 4,2"(107-мм)/50 с 1,7-тонным стволом и снарядом 17 кг
                                  100-мм/26 с массой снаряда 10 кг или 75-мм/50 с массой снаряда 5,9 кг

Отредактированно Герхард фон Цвишен (05.09.2023 12:30:22)

Аскольд написал:

#1585548
Пример "Суворова"

Примеры "Суворова" и "Зейдлица" вызывают порозовение щёчек и прятание глазок у артиллеристов, независимо от нации и специальности. Так себе спроектированная, фигово построенная, сильно перегруженная - тем не менее  после 4 часов боя она совершенно не желала тонуть.

Аскольд написал:

#1585548
улучшенный "Нахимов"

Тогда не 20 узлей. И даже не 19, в которые я верю.

Аскольд написал:

#1585548
Тугие взрыватели тоже во многом миф

Ну и так себе баг. Почти всегда пробитие без взрыва лучше взрыва без пробития.

Аскольд написал:

#1585548
проблема в проценте попаданий и удаче с местами попаданий

Енто тоже факт. И отчасти лечится 40пудовыми снарядами:)

Аскольд написал:

#1585548
единая, равномерная линейка калибров

А это что такое и зачем оно? Есть механические ограничения: можно сделать патронную 4.7"-5" пушку, но 6" уже излишне сложно. Можно заряжать 8" пушку ручками, но уже долго. 9" при желании можно запихать в каземат, 12" уже перебор. Явно на это накладывались технологические ограничения, вроде пресловутой неспособности сделать 12"/45. Опять же, 75мм вместо 3", потому, что так получилось. Остальное - от Лукавого.

Заинька написал:

#1585579
Так себе спроектированная, фигово построенная, сильно перегруженная - тем не менее  после 4 часов боя она совершенно не желала тонуть.

Это Вы про "Зейдлиц"?

Заинька написал:

#1585579
Енто тоже факт. И отчасти лечится 40пудовыми снарядами

Наоборот, чем тяжелее снаряд - тем меньше скоростреьность - тем меньше число попаданий даже при том же процентном соотношении. А учитывая стоимость КК снарядов и процент будет меньше, ибо нормальные артиллерийские учения заменят стволиковыми стрельбами " из экономии казённых средств".

Отредактированно Герхард фон Цвишен (05.09.2023 10:14:19)

Герхард фон Цвишен написал:

#1585582
Это Вы про "Зейдлиц"?

Относительно "так себе спроектированная" и "перегруженная", полагаю, да

Герхард фон Цвишен написал:

#1585582
чем тяжелее снаряд - тем меньше скоростреьность

Абсолютно никакой связи при использовании механического заряжания. Зато кучность у умеренно форсированных систем, как правило, выше.

Заинька написал:

#1585583
Нет, зато китайские броненосцы, хотя и архаичные, и маленькие, вышли из боя довольно бодрыми.

Что подтверждает тезис о том, что броненосец устойчивее в бою, чем бронепалубные.

Заинька написал:

#1585583
Это бааальшой вопрос.

Именно. Вероятно, возможно, не знает никто...
Но ни один не погиб от взрыва погребов, котлов, затопления цитадели сквозь пробоины в ГБП. Зато боеспособность потеряли все. Японцы пострадали тоже не слабо, для "Фудзи" и "Ивате" все было критично, но полностью боеспособность они не утратили.

Заинька написал:

#1585585
Относительно "так себе спроектированная" и "перегруженная", полагаю, да

Впервые сталкиваюсь с такой оценкой этого корабля

Заинька написал:

#1585585
Зато кучность у умеренно форсированных систем, как правило, выше.

Это при прочих равных. А длинноствольные артсистемы с высокой скоростью снаряда в настильность и кучности выигрывают у короткоствола с низкой начальной скоростью при аналогичном калибре. А Вы ещё предлагаете КК архаичной системы, с гидравлическими приводами и тяжеленными снарядами, откуда там скорострельность?

Коллега, Вы же " топите за монстров" не из иррациональной любви к крупным формам, а в ввиду бронепробиваемости?

Mihael написал:

#1585590
9"/45, но снаряд более тяжёлый, если пересчитать орудия из предыдущей строки на 9", то получится 160-180кг, т.ч. 9"/45 и снаряд в 10 пудов

Для такого снаряда ствол получится в 27 тонн, тяжеловато для БрКр, а как 2-ой калибр ЭБР и вовсе непод'емно.

Mihael написал:

#1585590
100мм французская

Если вместо 75-мм Кане, то ствол требуется полегче, в 26 калибров, а снаряд кг 10, иначе импуль отдачи высок.