Герхард фон Цвишен написал:

#1585681
Это под вопросом, 75/50 или 100/26.

Французская 100мм/45, плюс 57мм 6-ти фунтовка или 100мм/26 (если выбрать её, то будет определённая унификация двух 100мм, что плюс)

Если взять 100/45, то нужность 120/45 оказывается под большим вопросом

Герхард фон Цвишен написал:

#1585681
Слабее реального КПТ? А почему так?

Сильнее ПМК и больший запас угля.

Почему ПМК сильнее? У КПТ те же 16-75 мм, при этом 16-6". Но ПМК - это вообще копейки, можно пренебречь. Ну, если уголь, то да,  может быть.
Но если уж ставить нелюбимые мной 6"/45, то 16 (два ствола на борт вроде не много, но с бригады уже лишний броненосец набегает, уже существенно). В КПТ, в Мэн влезло, почему у нас должно быть меньше. Опять же на немцев оглядываемся..

H-44 написал:

#1585683
Да, и это одна из загадок, как у них это вышло)) Почему-то у сухопутной империи получались лучшие в мире корабли

Очевидно, мы просто чего-то про них не знаем. Как писал Вильсон, "если Вам говорят, что построили корабль в 11000, который аналогичен по основным ТТХ 15000-тонному, значит он в чем то хуже. Прочность корпуса, дальность плавания, элементы брони или мощь орудий, но что-то или все вместе принесено в жертву". Цитата не точная, но смысл таков.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585694
По весу как раз 4 2-орудийные башни значительно легче, чем 2-этажный каземат на 16 орудий.

Помимо башен у "Полтав", ещё четыре палубных установки, а башня весит почти в четыре раза больше каземата. При этом по огневой производительности, она ему примерно равна.

Weight   
Twin Turret Mount (without armor): 61.4 tons (62.39 mt)
Single Open Mount: 14.5 tons (14.69 mt)
Single Casemate Mount
Most mounts: 13.0 tons (13.25 mt)
Bayan class: 16.0 tons (16.24 mt)
Tri Svyatitelya: 17.1 tons (17.33 mt)

http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_6-45_m1892.php

62,39х4 + 13,25х4 - 17,33х16 = 25,28

Причём вес башен без броони и индивидуальных казематов

Отредактированно Mihael (07.09.2023 14:12:00)

Mihael написал:

#1585695
Помимо башен у "Полтав", ещё четыре палубных установки, а башня весит почти в четыре раза больше каземата. При этом по огневой производительности, она ему примерно равна.

Не знаю уж, как считали вес на навписе, но очевидно, что вес именно брони башен будет меньше. Конечно, у башен есть и поворотные механизмы, и системы подачи... Но в казематы снаряды надо подавать, и каземат состоит не из одних бронеплит.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585697
Логичнее 100мм/46 и 57мм/50 или 120мм/45 и 100мм/26.

У 100мм/26 начальная скорость около 500м/с, если заряд ослабить будет ещё меньше. Для ПМК это слишком мало - атакующий миноносец нужно остановить как можно раньше.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585697
короткая "а натюрель"  не годится для установки на ММ и малые КЛ

Я про неё ничего толком не нашёл, кроме начальной скорости и того что снаряды у неё с 45-калиберной общие

Отредактированно Mihael (07.09.2023 14:28:05)

Герхард фон Цвишен написал:

#1585698
очевидно, что вес именно брони башен будет меньше

Очевидно, что башни очень тяжёлые. Для их применения нужны очень веские причины. В случае "бородинцев" причина (свалка накоротке на контркурсах и необходимость больших углов) предками считалась веской, но реальность эти ожидания не подтвердила, 14-16  орудий в казематах много лучше.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585661
Сперва, как и обещал, выкладываю черновик судостроительной программы за 1888 - 1903 гг. уже с обговоренными здесь изменениями.

Это Вы вперед паровоза побежали.)
Сначала черновик Программы 1890/91 года выложите, с ББО и крейсерами, не забывая про срочность усиления флота глядя на Германию. А обсуждение закладок программы 1898 ранее обсуждения программы 1895 также нельзя.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585661
Вот как-то так, примерно. Хочу обратить внимание, что задача альтернативы не "создать наилучший броненосец" и не вооружит русский флот исключительно могущественной артиллерией, а путем упорядочения графиков строительства и переемственности проектов получить флот, более адекватный дальневосточному вызову в начале ХХ в. И при этом максимально реалистичный.

Чего совершенно не видно по Программе 1898 года... (((

Аскольд написал:

#1585719
Типы точно, а вот конкретные проекты не уверен. Только и Николай конкретные проекты не утверждал.

Разумеется, он только "выражал твердое намерение", а подхалимы и люзоблюды, которыми он себя окружал, спешили предугадать каждое его Высочайшее пожелание. Но давайте сменим тему, если Вы не против.

Аскольд написал:

#1585719
По Ретвизану и Ко этого не видно.)  У "Гангута" также наличествует нижний каземат.

Аскольд написал:

#1585719
Я про реальный "Гангут".

Простите великодушно, ув. Аскольд, но я никак не уловлю сути вопроса, к чему Вы клоните? То, что реальный "Наварин" реплика именно с "Нила/Трафальгара" - факт вроде бы общепризнанный, насколько удачная и близкая к оригиналу, это отдельная тема. Если рекомендуете в качестве прототипа к линейке развития русских альтернативных ЭБРов "А2/Н1", простите, но уже решено, что прототипом станет "Наварин". Или я чего-то недопонимаю?

Аскольд написал:

#1585719
9"/45 по весу втрое не будет также тяжелее 6"/45, не считая боезапас, станки, подкрепления

Ну, точную цифру я не берусь назвать, учитывая вышеперечисленные Вами нюансы, а так же тип установки, штатное кол-во артиллерийских выстрелов и многое другое, однако, выигрыш в весе у 2-3 6"-ок перед 1 9"-кой все же будет.

Аскольд написал:

#1585719
Нормально откапиталить, чтобы к РЯВ быть готовыми "хоть завтра в поход" вполне можно было. А на круг можно в апреле отправить на ДВ, Суэцем 5-6 эбров. Второго издания Цусимы без нейтрализации 1 ТОЭ?

Только "за чей счет банкет"? Положим, деньги будут, но где взять квалифицированных рабочих, оборудование, машины и механизмы ( в широком смысле этого слова), в т.ч. дополнительные орудия и боезапас?

Аскольд написал:

#1585719
И причем тут крейсера попозже если обсуждается реал?

Так и в реале никаких крейсеров, кроме 2-х "океанских рейдеров" с 1888 по 1895  не закладывали. В 1895-ом заложили крейсер 1-го ранга, который оказался "адмиральской яхтой". И лишь в 1897-ом озадачились постройкой настоящих крейсеров на новых технологиях.

Аскольд написал:

#1585719
Перед Ноги был сначала Оку, который занял "некий" стратегический объект.

Виноват, про Оку-сама я совсем позабыл. А ведь Степанова еще в детстве читал.

Аскольд написал:

#1585719
При блокировании перешейка гарнизон, согласен, занимался бы продовольственным обеспечением крепости, околачивая гаолян. А вот флот, даже сидя в самом ПА, не решаясь на вылазки или перебазирование в Талиенван, просто дождался бы 2ТОЭ к зиме, а с учетом куда худшего снабжения японской армии, более сложного финансирования самой Японии, далее просто... ну, Вы понимаете?

Мысль весьма логичная и заманчивая, но есть нюансы.
Возводить эти форты-укрепления должно Военное ведомство, а деньги на это предлагается взять у Флота. А это отдельная контора, со своим начальством, своими планами, своим бюджетом, какое им дело до флотских чаяний и планов? Даже если очень альтернативный Наместник выбъет у опять-таки очень альтернативного царя денег, где взять орудия, боеприпасы, дальномеры, канониров и проч.? Военный министр ему кукиш покажет, и будет в своем праве. Ты на ДВ наместник, там и командуй, а мы в Петербурге тебе не подчиняемся. А приснопамятный ГА Алексей Александрович будет не палки, а бревна в колеса вставлять - деньги ему обещаны, а отдают этому выскочке Алексееву! Ну, не любили Евгения Ивановича в высоких кабинетах, от зависти, полагаю.
Слишком многое альтернативить придется при таком раскладе, целый "десант попаданцев" нужен, нет?

Аскольд написал:

#1585719
Так и мы могли до войны привести в боеспособное состояние, планы были, а два бронефрегата даже и артиллерию получили. А вот авральные темпы постройки новых кораблей как раз ближе к Вашему осуждению "попилов бабла". Отчего откапиталенные корабли тяжело было бы тащить? КМУ куда надежнее чем на сырых бородинцах. Вот в 1901 изготовили новые котлы для замены на Ал2, но поменяли в итоге после войны.  В итоге средства на котлы не пошли ни  новые корабли, ни на ремонт "середнячков" типа "Сисоя" и "Наварина". Но при этом во всю идет ремонт на черноморских эбрах...

С вашей оценкой ситуации я в общем-то согласен, но внесенные изменения не дают оснований полагать, что в этом вопросе что-то кардинально изменится. Да, вместо "крейсерской" доктрины перешли на "линейную". Да, экономия не является "дамокловым мечом" для кораблестроителей. Ну, порядка в судостроении и ремонте станет чуть более, кого-то частично отремонтируют. Но всех старичков до состояния "как с иголочки" - нет, не может быть такого.

Аскольд написал:

#1585719
1. А пять орудий по одному чертежу еще легче, а значит на кр и мм, вместо береговых пушек и мортир также пихаем 12"/40? При наличии 12" ГК на "Пересвете" и "Победе" эмоции у артиллеристов были бы теже. А вот береговым артиллеристам без морских 10" стальных и чугунных фугасов явно было бы неуютно. И когда программой 1891 планируются эбры в 5600 тонн, то 10" калибр напрашивается сам, если не идти по французскому пути. Если 9"/45 сразу путь в валовой производство, то исправить в случае траблов также не получится. Вы ценник береговой 12"/40 артсистемы и мощности Пермских заводов продолжаете не учитывать?
2. За Вас решат адмиралы)))

1. Метод "дискредитации идеи путем доведения до абсурда" мне знаком, но в этом случае он не к месту. Я не предлагал абсолютно все береговые орудия заменить новой 12"-кой. И ввиду имел подчиненных (артиллеристов) именно В.Ф.Белого, а не С.О. Макарова. 9"/45 полагаю, получилась бы не хуже чем 8" и 12" орудия Бринка. Просто в процессе создания 10" слишком много пришлось делать спонтанно, почти импровизируя (как в истории с принятием на вооружение 3-линейного винтовочного патрона обр.1908 г.).
Что касается бюджетной стороны вопроса: а) тяжелых береговых пушек по определению не может быть много. 10" ОСЗ выпустил всего несколько десятков, из которых береговых не то 20, не то 30 с чем-то штук. Разница в цене серийного экземпляра 10" и 12" не столь велика, зато затраты на разработку и внедрение нового орудия и боеприпасов к нему - весьма значительны. Стоило ли затевать это вообще, если выгоды для казны нет?
б) Эскадренные броненосцы в 5600 тонн по программе 1891 г.? Серьезно?
2. Если бы вместо 8"-10"-12" запустили бы 9-12", еще и в прибыли остались бы.

Аскольд написал:

#1585719
А технологические (по качеству стали, весу отливок, сборки орудия) возможности позволят 12"-й ствол сделать более тяжелым? Больший износ орудия учитывается?

Технологически да, а вот по износу - неизвестно, определить можно только опытным путем.

Аскольд написал:

#1585719
Да было, образца 1881 года...   Пример крейсера или броненосцы постройки после 1891 с 100мм/26 не приведете? 75-мм "вторым скорострельным" стала скорее после ИАВ, см. реал с богинями. А в остальных случаях отталкиваемся на характеристики миноносцев на момент постройки условного эбра. Простите, а кто 100мм калибр инициирует для принятия на флот? Прогрессоров нет, а значит специальная комиссия выберет те калибры, что и в реале.

На именно этом орудии я не настаиваю, нет так нет. А вот по калибрам - дискуссионно. Конечно, ничего "форсированного" и "прогрессорского" вводить я не предполагаю, но что-то возможно придется изменить.

Аскольд написал:

#1585719
Так сами и разделали! Предложенные дополнительные пару тысяч тонн визуально заметно не будет.

А не Вы ли, в том числе, ратовали за 13,5"/35 на альт-Навариных?

Аскольд написал:

#1585721
Сначала черновик Программы 1890/91 года выложите, с ББО и крейсерами, не забывая про срочность усиления флота глядя на Германию. А обсуждение закладок программы 1898 ранее обсуждения программы 1895 также нельзя.

Вы о "10-летней программе 1891 г."? Извольте, выложу ниже...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (08.09.2023 05:45:12)

Ну, и черновик "10-летней программы 1891 г."

    "...Таким образом, помимо кораблей, уже входящих в состав /Балтийского/ флота, полагается сдать в казну /на Балтике/ в срок до 1902 года:
         Эскадренных броненосных кораблей в 12500 тонн  - 8
         Броненосцев береговой обороны в 4500 тонн          - 6
         Броненосных крейсеров в 7500 тонн                       - 4
         Крейсеров 2-го ранга в 3500 тонн                           - 4
         Крейсеров 3-го ранга в 1500 тонн                           - 6
         Канонерских  лодок в 1250 тонн                             - 6
         Минных транспортов в 3000 тонн                            - 2
         Минных крейсеров в 600 тонн                                 - 6..."



Извините, коллеги, миноносцы и проч. расписывать не буду, не владею материалом.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (14.09.2023 19:55:25)

Заинька написал:

#1585744
Но настоятельно прошу таки заложить "Рюрика" (с последующими "Олегами" и "Игорями") в виде лёгких крейсеров. Таки быстро устареют, да,, но флотские крейсера НУЖНЫ! Воть

Заложим обязательно, но позже, году в 1894-96, иначе к началу РЯВ они не просто устареют, а устареют катастрофически. А когда у нас будет хромоникелевая броня, котлы Бельвилля или "никлоссы", новая артиллерия, это будет совсем иной коленкор. И имена они получат иные, а прозывать их будут "богини на побегушках"...

Герхард фон Цвишен написал:

#1585752
иначе к началу РЯВ они не просто устареют, а устареют катастрофически.

Да и чорт с ним. Как уже говорила, cat is fine too Построить хороший бронепалубник в одну итерацию точно не выйдет, маза с иностранной помощью никуда, конечно, не денется, но до её необходимости нужно как-то дойти

Заинька написал:

#1585758
Построить хороший бронепалубник в одну итерацию точно не выйдет, маза с иностранной помощью никуда, конечно, не денется, но до её необходимости нужно как-то дойти

В 1891 г мы "Полукорнилов" получим, т.е. крейсера в 3,5-4,5 тыс. тонн, на огнетрубах, с 17,5-18 уз. макс. А вот когда ГА во Франциях яхту будет заказывать, по новейшим технологиям, мы заодно со "Светланой" и "Аврору" галлам закажем, а после у себя "раз-Троим".  ТТХ всяко лучше получим (надеюсь, что-то вроде турецкого "Меджидие", только французского пр-ва).

Отредактированно Герхард фон Цвишен (08.09.2023 18:41:24)