Герхард фон Цвишен написал:

#1585812
Ещё один аргумент против "дайте быстрее крейсера!

Аргументы "за" ИМХО гораздо сильнее. Во-первых, нам таки не дано предугадать. Самое смешное... и так получилось с "бородинцами" - деньги уже уплочены в практически полном объёме, а воевать нечем. Во-вторых, нужны пара больших манёвров минимум, чтобы на практическом опыте осознать, что нужно флоту. Для оперативной разведки, например, ничего лучше пароходов Боброфлота придумать нельзя. Крейсер, способный с недельку держать 18 узлов будет такой же большой и такой же безбронный Сгонять в рекогносцировку нужен большой бронепалубник или броненосный крейсер, ход и вооружение вторичны. Прогнать вражеские крейсера нужен хорошо вооружённый корабль. Перетопить их, скорее, не возможно, так что нечего и пытаться.

Mihael написал:

#1585817
какой нужен броненосец, чтобы на него поместилось: 2х2 14"/34, плюс 4 (лучше 8) 9"/45, батарея скорострелок и ПМК - хотя бы 12х4" + 12х57мм, полный пояс (гарвей желательно высотой метра 4-5, или главный плюс верхний) и 18 узлов скорости?

Эмм, это "супер-Касима". В середине 90х, скорее всего, невозможна, в середине 900 тысяч в 18 должна влезть.

P.s. А если не гнаться за супер-скоростью,  и мореходностью, то была такая "Индиана", 11кТ

Mihael написал:

#1585817
нет подходящих орудий для малого крейсера и контр-миноносца:

Вопрос для чего "малый крейсер". Я могу представить чехольчик для машины с парой "соток" и полдюжиной шестифунтовок, тонн так в 1500. Если сделают машину серийно, очень ничего получится, и можно будет истребители не строить.

Заинька написал:

#1585823
Вопрос для чего

Ключевой вопрос 

Заинька написал:

#1585823
Я могу представить чехольчик для машины с парой "соток" и полдюжиной шестифунтовок, тонн так в 1500. Если сделают машину серийно, очень ничего получится, и можно будет истребители не строить.

И не только истребители, получится хороший многоцелевой корабль: дозорная и патрульная служба, борьба с ММ и ЭМ, стационерная и дипломатическая служба, посыльное судно, борьба с контрабандистами и браконьерами

Mihael написал:

#1585817
6"/35 реальную скорострельность имеют примерно одинаковую

Данных по скорострельности не нашел, но сильно сомневаюсь, что одинаковую.

Mihael написал:

#1585817
9"/45 вполне может делать два выстрела в минуту,

А вот со скорострелками 6" явно превосходит 9".

Mihael написал:

#1585817
Почему 131кг? У реальной 9"/35 были 127кг и 188кг, т.е. примерно 7,75 и 11,5 пудов

Имелись и 127- и 133- и 188-кг.

Mihael написал:

#1585817
ещё очень люблю унификацию и стандартизацию и, как следствие, сторонник сокращения номенклатуры орудий и боеприпасов и унификации флотских, береговых и сухопутных орудий.

Я тоже, поэтому я считаю, что все орудия линейки калибров нужно делать под один тип снаряда, либо под лёгкий, либо под "средне-тяжелый", до совсем тяжёлых металлургия не доросла.

Mihael написал:

#1585817
В принципе, вместо 12"/40 можно сделать 14"/34 и снаряд пудов в 40-45, будет мегастреляла и варбосс в восторге.

Даже англичане со своей любовью к "короткоствола" и быстрогорящим кордитных порохом, перешли от излюбленной
343/30 к 305/40, а затем к 305/45. Франки и янки сразу к длинноствольным 305/45. Немцы ударились в крайность и перешли на 24-см/40. Вы же предлагаете противоположное. Они все дураки, или мы чего-то просто не учитываем?

Mihael написал:

#1585817
Вопрос: какой нужен броненосец, чтобы на него поместилось: 2х2 14"/34, плюс 4 (лучше 8) 9"/45, батарея скорострелок и ПМК - хотя бы 12х4" + 12х57мм, полный пояс (гарвей желательно высотой метра 4-5, или главный плюс верхний) и 18 узлов скорости?

Заинька написал:

#1585820
В середине 90х, скорее всего, невозможна, в середине 900 тысяч в 18 должна влезть.

Mihael написал:

#1585817
7"/45 со снарядом потяжелее - килограмм 75-90

А чем она лучше 8"/45 со снарядом 88 кг?

Mihael написал:

#1585817
На самом деле, перед тем как продумывать калибры, нужно определиться с задачами флота и кораблями.

Разумно.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585841
перешли

Это ключевое слово. Перешли. Потом. Собственно, "Формидейбл", последняя четверть следующего десятилетия.
Кстати, англичане не такие уж любители коротких стволов (плюс поправка на разный метод учёта:)

H-44 написал:

#1585850
Гекла

Агась. Скорость на пару узлов больше, скорострелки...

Герхард фон Цвишен написал:

#1585841
Разумно

А у нас вариантов на 1890 год немного.Нужно обеспечить присутсвие на Балтике плюс иметь возможность послать эскадру в Средиземное море и Тихий океан.В те годы Китай имел там мощьную эскадру.Я поэтому и настаивал на эбр 2 го класса.Они дешевле и более универсальнее.

Отредактированно jurdenis (09.09.2023 19:24:33)

Герхард фон Цвишен написал:

#1585798
12,5"/38 вполне может стрелять снарядом в 420-455  кг с нач.скор. 780-760 м/с, у 13"/35 нач.скор. будет ниже.

Французы не смогли про более длинных пушках, только 700 м/с.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585798
коллеги Михаэль и Аскольд предпочитают более легкие стволы.

Ошибаетесь, я сторонник минимальной достаточности, а это совсем другое.)

Герхард фон Цвишен написал:

#1585803
Даже англы на такое не пошли.

Не, здесь человеческий фактор - отсутствие Бернаби. А от пояса по всей ВЛ и мы уже отошли - 12Ап и Гангут.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585803
Даже если ровно трем, 1 - 9" орудие выпустит в минуту 1х131-кг снаряд, 3 - 6" орудия выпустят 15х42-кг снарядов. Сейчас мы знаем, что лучше будет 1-ое (если стрелять по "Микасе"), тогда были уверены, что 2-ое (если стрелять по "Мажестику")

Ловлю на слове - тогда никаких 9"/45 на эбрах "программы 1898"! )))

Герхард фон Цвишен написал:

#1585803
Какие по-Вашему корабли из "старичков" целесообразно "довести до ума" в первую очередь?

Которые больше требуют ремонта.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585803
Два крейсера 6630 тонн - это "Диана" и "Паллада", а крейсер в 8000 тонн - это "Баян"?

8000 тонн - скорее "Аврора".

Герхард фон Цвишен написал:

#1585803
Если говорить сугубо о ситуации реала, то мысль Ваша никому и в голову не могла прийти.

Так мы относимо реала и говорим. В реале и от рейдеров не отказались бы.)

Герхард фон Цвишен написал:

#1585803
Я о ситуации 1904-го года писал, когда Белый просил у Макарова 100 10" стальных бомб для Электрического Утеса.

Вот, он их и получил, а потом и еще в ходе осады. С 12"-ой "Победы" для 9" Электрического утёса такое не получилось бы.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585803
Сколько историков, столько и версий истории.

Колчак весьма авторитетен.)))

Герхард фон Цвишен написал:

#1585803
А Пермский завод выпускал 10"-ые орудия? Встречал инфу, что длиннее 9"/35 он выпускать не мог.

11"/35 выпустил пару штук, а позже в 90-х получил заказ и на 10"/45.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585803
Импровизации заключались:
внезапный выбор калибра, дотоле в русском флоте отсутствующий;
требование оснастить "легкую" пушку "средним" снарядом (225 вместо 196 кг);
попытка сохранить 65 кг заряд и высокую начальную скорость, очевидно, не просчитав резерв прочности орудия.
А вот когда на испытаниях пушка дала трещину, пришлось уменьшить заряд до 56 кг (и потеряв начальную скорость) и укреплять стволы орудий, от греха подальше, вместо уменьшения веса снаряда.

В целом повторили написанное мною. При единой 9"/45 также есть вероятность перехода на "средний" снаряд со всеми последствиями. Но даже с уменьшением начальной скорости орудие не сильно уступали ГК бранденбургов.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585803
Вовсе не строго пропорционально, и учитывайте еще изготовление оснастки под другое орудие. Для казны гораздо дешевле вместо орудий 3-х типов (12"-10"-8") и полного ассортимента снарядов к ним выпускать орудия 2-х типов (12"-9").

С небольшим погрешностями пропорционально.. Оснастку под 9"/45 также требовалось делать. Выпускать только 12" еще дешевле, тем более с единым 331 кг. снарядом что для старых, так и новых броненосцев.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585803
Ну, что тут скажешь? "Дебилы, б...ть"!

Но фоне зигфридов и прочего старого зоопарка?

Герхард фон Цвишен написал:

#1585803
А чего их жалеть? Что 10", что 12" не вручную кантовать.

Им пришлось бы 9" ворочать.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585803
Так "Гангуту" с "Навариным" тоже орудие поменять?

Разумеется, на башенные 12"/35. 13,5"/35 без немцев будем делать долго, с нуля станки и "начинку систем заряжания", а также изготовление боекомплекта.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585803
10980 тонн проектных мало?   Британские ПМ выдавали обычно больше, чем значилось в паспорте, а у нас Опытового бассейна пока нет, так что не критично. По торпедам согласен, исправлю. На №3 и №4 - да, в барбетах, как у "А2/нахимова".

Конечно, можете по развесовке полтав проверить. Британские ПМ выдавали столько, если были качественно сделаны, сколько прописывалось в "паспорте". Превышения были, но не существенно.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585803
На №5 и №6 полагаю в процессе строительства 13,5"/35 в барбетах заменить на 12"/40 во "французских" башнях. Как и 4х9"/35 + 6х6"/35 заменить на 12х6".

Откуда в принципе появились 9"/35?

Герхард фон Цвишен написал:

#1585803
Скажем так, это программа, которую будут выполнять до тех пор, пока не последует очередная коррекция в 1895 г. Но очередная "указивка" тоже будет "без фанатизма", например, часть ББО на крейсера заменят. По крейсерам, полагаете, цифра в 8000 более реальна/исторична?
Забегая вперед, скажу, это будут "бронированные дальние разведчики" - "баяноиды".

Желательны фактические кили.) А исходя из "бумажного варианта": для  7000-ов предпосылок в программе 1891 нет. Ибо большой бронепалубник имел рейдерскую составляющую, чего здесь нет. Касательно "баяноидов", т.е. здесь Николай 2 хороший, раз они появятся благодаря возможному "выносу мозга" со стороны ВКАМа? Двойные стандарты!)))

Герхард фон Цвишен написал:

#1585803
А в такое вдизм. 30 котлов не впихнешь.
Зарубежные аналоги 1890-1895 гг в подобном вдизм тоже скоростью не блещут.

Хм, французы обошлись 8 цилиндрическими/24 бельвилями и получили 20 узлов в 3-3,5 КТ.
Все блески описаны у ВКАМа.)))

Герхард фон Цвишен написал:

#1585803
Вы про оригинальный "Боярин", или его возможный аналог? Не факт, что в изменившихся обстоятельствах 3000-тонный крейсер с 22 узлами будет совершенно аналогичен реальному. Да и оригинал не настолько плох.

Оригинал слаб по вооружению для своего водоизмещения с учетом скорости. От сильного не убежать, медленного не осилить.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585804
Имеет, если 2х1 - 9" + 8-10 - 6" (или 10-12 - 4,7") и 22 узл. скорости.

И ВИ 9 КТ...

Герхард фон Цвишен написал:

#1585813
Классический "эльсвик" - это "Эсмеральда"!

Ловим на слове! Эх, двоечку забыли...

Охохонюшки, попробуем подойти к проблеме с другого конца...
Какие пушки нужны для вооружения кораблей Программы-91?

У нас есть эскадренные броненосцы в 12700 тонн.
Броненосные крейсера в 7-8 тыс.тонн.
ББО в 4500 тонн.
Бронепалубные крейсера в 4000 тонн.
Возможно, следует добавить минные крейсера в 750-800 тонн?

Чем мы будем их вооружать?
Крайне желательно орудия предлагать одного типа: либо под лёгкий снаряд, либо под средне-тяжелый, чтобы не получилась печалька, как с 12"/35 или 10"/45.
Или я тут излишне осторожничаю?

Mihael написал:

#1585853
Между 13,5/30 и 12/40 ещё была 12/35, но это мелочи

Тенденция к снижению массы снаряда и увеличению его скорости за счет удлинения ствола налицо.

Mihael написал:

#1585853
Не предлагаю, рассматриваю возможность - при одной длинне с 12/40, можно сделать вполне приемлимую 14", но мне больше нравится 12" со снарядом в 400-455 кг

При наличии у нас ( и в реале!) 13,5"/35 появление еще одного калибра маловероятно. А вот 12"/40 с тяжелым стволом и снарядом 385-402 кг считаю оптимальным.

Mihael написал:

#1585853
Само орудие легче и компактнее, заменяет сразу два - 6" и 8", и занимает промежуток между 4,7" и 9"

При такой массе снаряда оно будет "тяжелым" и не сильно легче 8"/45 с 88-кг снарядом.

Аскольд написал:

#1585869
Французы не смогли про более длинных пушках, только 700 м/с.

Если Вы о 32-см/42, то они, ЕМНИП, на дымном порохе.

Аскольд написал:

#1585869
Ошибаетесь, я сторонник минимальной достаточности, а это совсем другое.)

Следовательно, за реальную 12"/40 с  322-кг снарядом?

Аскольд написал:

#1585869
Ловлю на слове - тогда никаких 9"/45 на эбрах "программы 1898"!

На ходу подметки режете!

Аскольд написал:

#1585869
Которые больше требуют ремонта.

Как правило, это окажутся самые старые корабли вроде "Донского" и "Александра-2", от которых меньше всего будет пользы во 2-ой ТОЭ.

Аскольд написал:

#1585869
8000 тонн - скорее "Аврора".

По проекту 6300, фактически около 7000, но никак не 8000.

Аскольд написал:

#1585869
Так мы относимо реала и говорим. В реале и от рейдеров не отказались бы.)

А в сухом реале и на укреплениях Квантуна сэкономили, деньги у флота не забирая. Оффтоп

Аскольд написал:

#1585869
Вот, он их и получил, а потом и еще в ходе осады. С 12"-ой "Победы" для 9" Электрического утёса такое не получилось бы.

Получили бы с 9"-ого "Баяна"

Аскольд написал:

#1585869
Колчак весьма авторитетен.)))

Не спорю. Но... "все грешны, один Бог свят!" Он тоже мог чего-то не знать.

Аскольд написал:

#1585869
11"/35 выпустил пару штук, а позже в 90-х получил заказ и на 10"/45.

Не знал, спасибо.

Аскольд написал:

#1585869
В целом повторили написанное мною. При единой 9"/45 также есть вероятность перехода на "средний" снаряд со всеми последствиями. Но даже с уменьшением начальной скорости орудие не сильно уступали ГК бранденбургов.

Простите, видимо, мы не вполне "на одной волне" мыслим. Не то, что с коллегой Леопардом.
А при создании орудия вероятность ошибки есть всегда, но в реальности ошиблись только со "сверхтяжелым" 12"-ым 455-кг снарядом и "среднетяжелым" 10"-ым 225-кг.
"Нэ тара пыська!", пардон за мой французский.

Аскольд написал:

#1585869
Оснастку под 9"/45 также требовалось делать. Выпускать только 12" еще дешевле, тем более с единым 331 кг. снарядом что для старых, так и новых броненосцев.

А так пришлось делать и под 10" и под 8". Ув. Аскольд, я веду речь не о замене 10" на 9", а о замене 10" и 8" на единую 9". а кому 9" мало, пожалуйте, 12"/40, тем более, что ее выстрел обходился казне чуть ли не дешевле 10"-ого.

Аскольд написал:

#1585869
Но фоне зигфридов и прочего старого зоопарка?

Так "стандартный" ЭБР в 10000 +/- тонн годится для этого еще лучше, да еще может сражаться с одноклассниками.
"Иванов был прав!!!"

Аскольд написал:

#1585869
Им пришлось бы 9" ворочать.

Еще не известно, какой стала бы "Победа" в отсутствие 10"-ых орудий.

Аскольд написал:

#1585869
Конечно, можете по развесовке полтав проверить. Британские ПМ выдавали столько, если были качественно сделаны, сколько прописывалось в "паспорте". Превышения были, но не существенно.

Полтавы были высокобортными. Что касается ПМ, то механики "3 Святителей" с Вами не согласились бы. Там "британка" вместо паспортных 10600 л.с. 11300 выдала.

Аскольд написал:

#1585869
Откуда в принципе появились 9"/35?

Народ сильно требовал "Развития бронетаранов!" и наличие промежуточного калибра считал большим плюсом. Ну, а поскольку корабль все одно переделывать под новую артиллерию, мне не жалко. На бумаге пусть будут, как влажные мечты адмиралов и обоснование 9"/45 на ЭБР программы 1898 г.

Аскольд написал:

#1585869
А исходя из "бумажного варианта": для  7000-ов предпосылок в программе 1891 нет. Ибо большой бронепалубник имел рейдерскую составляющую, чего здесь нет. Касательно "баяноидов", т.е. здесь Николай 2 хороший, раз они появятся благодаря возможному "выносу мозга" со стороны ВКАМа? Двойные стандарты!)))

БрКр в 7500/8000 тонн видится как нечто "среднеарифметическое" между "Нахимовым" и "Памятью Азова". Бронепалубники планируются в 3,5/4,5 кт. Вот про "вынос мозга со стороны ВК Ал.Михайловича" не очень понял, что Вы имеете ввиду?

Аскольд написал:

#1585869
Хм, французы обошлись 8 цилиндрическими/24 бельвилями и получили 20 узлов в 3-3,5 КТ.

Не в службу, а в дружбу, хоть намек киньте, как назывался сей шифф?

Аскольд написал:

#1585869
Оригинал слаб по вооружению для своего водоизмещения с учетом скорости. От сильного не убежать, медленного не осилить.

Согласен, "Изумруд" смотрится лучше.

Аскольд написал:

#1585869
И ВИ 9 КТ...

А если на котлах Нормана-Сигоди? И башни другой конструкции, полегче? и ГБП в 175-мм?

Аскольд написал:

#1585869
Эх, двоечку забыли...

Давайте не будем играть в "угадай кораблик", хорошо?

Аскольд написал:

#1585876
Как и в реале. Броненосного крейсера в 7-8 КТ быть не может. В реале это был бронепалубник под 8"/45 с рейдерской составляющей. Если это "русский Лом", то ГК явно 8"/45.

В реале до 12700 доросли в 1897 г., у нас в 1891-ом. По поводу БрКр в 7-8 кт. создатели "ПА" и "Нахимова" негодуют. И "Ломом" французские крейсера не ограничивались, был еще и "Потю", например.

Аскольд написал:

#1585876
Только под легкий, как в реале - единый по весу для 30-35-40-45 калиберных систем.

Понял, принял, учел. Но в чем профит от использования старых снарядов, не поясните?

Аскольд написал:

#1585876
Для ББО "печалька" с 10"/45 не страшна, всё равно под берегом требуется ошиваться.

Для ББО "печалька" не в том, что пушка недостаточно мощная, а в том, что она достаточно тяжелая. Корабли получились сильно перегруженными, и СК маловат. Можно, конечно тупо увеличить водоизмещение, но тогда ББО превратиться в ма-а-аленький Броненосец 2-го класса. Не для мелководья.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585879
При этом есть маленький бонус - "всеядность" легкой 10"/45. Может спокойно использовать дешевую чугунину, а какой там вес разрывного заряда плюс видимость разрыва на больших расстояниях...

Чугунину все могут использовать, если уменьшить вес штатного заряда...

Смысл строить бояноиды? У нас были неплохие Пересветы, которые надо лишь чуть пройти напильником- уменьшим толщину пояса и дотянем защищённость до асам, если включать в серию Россию и Громобой получим две модификации 3+2, что хорошего может получить Пересвет при понижении калибра до 9"?

Отредактированно mangust-lis (10.09.2023 09:28:01)