Аскольд написал:

#1586038
Объединятся с 1 ТОЭ...

Это если японцы позволят. Объединяться, КМК, придется прорываясь с боем, и устаревшие, тихоходные, слабозащищенные корабли для такого не лучшие кандидаты.

Аскольд написал:

#1586038
Кажется, ничего кроме 12"/40 с 331 кг. снарядом РИФу в АИ не светит.

У многих наших коллег на этот счет более другое мнение.
Кстати, а чем Вам "среднетяжелые" орудия не нравятся? Из них и "легкие" снаряды до больших скоростей разогнать можно, и "тяжелым" при необходимости выстрелить.

Аскольд написал:

#1586038
Дело не в самой полости, а физической возможности изготовить соответствующую болванку нужного качества.

Ясно. Снаряд с большим объемом полости не выдерживал давления в канале ствола.

Аскольд написал:

#1586038
альтнаварин чуть раньшее поколение, но Вы прописали лишь 9600 л.с.

Ах, Вы про альт-Наварин... Просто забыл поменять цифру, когда правил текст. Верно 10600 л.с.

Аскольд написал:

#1586038
Пояс у рейдеров - защита от пушек "жертв" в первую очередь. Для крейсера при эскадре достаточно бронепалубы с коффердамами. Большой крейсер и дороже, а требуется численность.

Жертвы рейдера - коммерческие суда, откуда на них пушки? Броненосный крейсер (универсал) на более позднюю перспективу, я думаю, не ранее 1897-98 гг. А вот скауты (крейсеры при эскадре) действительно при новой концепции нужны. Думаю закладывать серию в 1894-1896 гг., но пока не решил из "Гейзера" или "Даву" их родословную вести.

Аскольд написал:

#1586038
Они уже есть на момент составления программы?

Москва не сразу строилась! КЛ и ММ в наличии, минные крейсера и ББО думаю закладывать в 1891-1894 гг, скауты чуть позже.

Аскольд написал:

#1586038
"Принц Генрих"...

Эх, вот опять проклятая действительность разбила такие прекрасные планы! Ладно, посмотрим позже, что там у нас из "баяноида" выйдет.

Аскольд написал:

#1586038
1. Забыли альт пересветы.
2. Маневры 1 ТОЭ 1902-03 не настораживают, что главное.

1. КМК, коллега Н-44 "Пересветы" намеревался на Балтике держать, чтобы позже 2ТОЭ,включающая все новые броненосцы, пришла и надрала задницу того, кто "старичков" в Артуре обижает.
2. Маневры - это маневры, а война - это другое...

Аскольд написал:

#1586038
Так "январская побудка".
Такие минные силы согласно реальной Программы 1898. И если в АИ корабли 1 ранга из реального отряда Вирениуса оказываются на ДВ к 1904 году, то "мелочевка" и подавно. В АИ на ДВ оказывается и не такое, как "секретные ММ"...

Полагаете, в альтернативе Того войну начнет с джентльменского "Иду на Вы!"?
Лично мне в этой альтернативе неинтересно размещать в ПА Подводные мониторы с 20" орудиями и "штаффели" пикирующих дирижаблей...

Аскольд написал:

#1586038
А куда им будет деваться, если в АИ развертывание РИФа на ДВ будет для них критичным?

Наилучшее, с точки зрения сынов Аматерасу соотношение сил было осенью 1902/03 гг., когда ушла эскадра Чухнина. К тому же постройка крепости в Артуре еще в меньшей, чем на 1904 г. степени готовности, и ветку ЮМЖД не дотянули... Но японцы не напали. Помешал Пацифизм? Нет, просто были не готовы. Зато при окончании своих приготовлений напали при первой же возможности.

Аскольд написал:

#1586039
А Автор хочет крейсер. Что до экономии, то она и здесь тогда будет подобно реалу в виде проекта "броненосца для китайских вод" в 5500 тонн.

Никаких "Мадэ фо Чина"! Мы слишком бедны, чтобы заказывать дешевые вещи.

Герхард фон Цвишен написал:

#1586041
Это если японцы позволят. Объединяться, КМК, придется прорываясь с боем, и устаревшие, тихоходные, слабозащищенные корабли для такого не лучшие кандидаты.

Вариант прорыва 1 ТОЭ навстречу 2 ТОЭ не рассматриваете? С защитой как раз неплохо, слабость может быть в артиллерии, особенно СК.

Герхард фон Цвишен написал:

#1586041
Кстати, а чем Вам "среднетяжелые" орудия не нравятся? Из них и "легкие" снаряды до больших скоростей разогнать можно, и "тяжелым" при необходимости выстрелить.

А зачем такие орудия, даже оставляя за скобками падение живучести, в принципе нужны? Тяжелый снаряд "общество" хочет лишь ради ВВ в нем, что лечится доптратами на более качественную сталь для снарядов. Само орудие сильнее немецких систем, у которых с ВВ в снарядах была другая крайность.

Герхард фон Цвишен написал:

#1586041
Жертвы рейдера - коммерческие суда, откуда на них пушки? Броненосный крейсер (универсал) на более позднюю перспективу, я думаю, не ранее 1897-98 гг. А вот скауты (крейсеры при эскадре) действительно при новой концепции нужны. Думаю закладывать серию в 1894-1896 гг., но пока не решил из "Гейзера" или "Даву" их родословную вести.

Выдало правительство для обороны. У французов на больших бронепалубниках даже защищалась тонкой броней носовая часть от "прилётов" с убегающего купца. "Гейзер" для РИФа крейсером считаться не будет, у него лишь один козырь - страна происхождения.

Герхард фон Цвишен написал:

#1586041
Москва не сразу строилась! КЛ и ММ в наличии, минные крейсера и ББО думаю закладывать в 1891-1894 гг, скауты чуть позже.

Речь шла об эбрах в 5600 тонн.)

Герхард фон Цвишен написал:

#1586041
1. КМК, коллега Н-44 "Пересветы" намеревался на Балтике держать, чтобы позже 2ТОЭ,включающая все новые броненосцы, пришла и надрала задницу того, кто "старичков" в Артуре обижает.
2. Маневры - это маневры, а война - это другое...

1. Нет, это коллега mangust-lis. У него альтпересветы тоже на ДВ.
2. Тогда приведите опасность строя фронтом, поскольку "инцидент Бойсмана/Чекрнышева" произошел именно что в кильватерном строю.)))

Герхард фон Цвишен написал:

#1586041
Полагаете, в альтернативе Того войну начнет с джентльменского "Иду на Вы!"?

В АИ может быть и "второй Синоп". Только речь об отказе переходить в Талиенван при наличии лишь 5 эбров строю.

Герхард фон Цвишен написал:

#1586041
Наилучшее, с точки зрения сынов Аматерасу соотношение сил было осенью 1902/03 гг., когда ушла эскадра Чухнина. К тому же постройка крепости в Артуре еще в меньшей, чем на 1904 г. степени готовности, и ветку ЮМЖД не дотянули... Но японцы не напали. Помешал Пацифизм? Нет, просто были не готовы. Зато при окончании своих приготовлений напали при первой же возможности.

Но что понимать под готовностью? "Железо" в широком смысле, дипломатическую составляющую? По "железу" можно хоть предполагать, что японцы могли решиться уже в начале 1903.

Аскольд написал:

#1586043
Нет, это коллега mangust-lis. У него альтпересветы тоже на ДВ.

Расценивайте мечтателя здраво, просто у меня и ббо в 6-7 КТ есть

mangust-lis написал:

#1527394
Форж э Шантье», гг.Тулон, за прототип использовали, французский ББО типа "Бувине". Проект был всем хорош и по защищенности и по остальным ТТХ, но ВИ в плотную приблизилось к 7кт,

https://sergiovillaggio-livejournal-com … 84095.html
https://mangust-lis.livejournal.com/37315.html

и Гарибальди и Пересвет недорисованный)))

Отредактированно mangust-lis (12.09.2023 06:13:03)

Герхард фон Цвишен написал:

#1586037
Удивительно, к насколько противоположным выводам мы с Вами пришли из одной предпосылки!

Бывает. Другой разговор, что скорострелозом переболели все, игнорировать эту заразу невозможно. Я хочу её купировать - сначала на консерватизме и жадности затягиваем внедрение QF, потом спохватываемся, когда уже "Эдварды" пошли и в двубортном больше не воюют - и продолжаем строительство бесскорострельных линкоров.
Это волюнтаризм. Это эксперимент. Интересно? ;-)

Аскольд написал:

#1586043
Вариант прорыва 1 ТОЭ навстречу 2 ТОЭ не рассматриваете? С защитой как раз неплохо, слабость может быть в артиллерии, особенно СК.

Боюсь, выйдет как 28.07., а может и как 10.06, если Витгефт на хозяйстве.

Аскольд написал:

#1586043
Тяжелый снаряд "общество" хочет лишь ради ВВ в нем, что лечится доптратами на более качественную сталь для снарядов. Само орудие сильнее немецких систем, у которых с ВВ в снарядах была другая крайность.

За все "общество" не поручусь, но меня интересует в первую очередь бронепробиваемость.

Аскольд написал:

#1586043
Выдало правительство для обороны. У французов на больших бронепалубниках даже защищалась тонкой броней носовая часть от "прилётов" с убегающего купца. "Гейзер" для РИФа крейсером считаться не будет, у него лишь один козырь - страна происхождения.

По схеме бронирования "Нахимова", "рюриковичей" и "Пересветов" этого не скажешь. А "Гейзер"... Так-то он торпедно-канонерская лодка, но такого класса у нас нет, обзовем "минным крейсером".

Аскольд написал:

#1586043
Речь шла об эбрах в 5600 тонн.)

На кота широко, на собаку узко. В реале остановились на ББО в 4000 тонн (ну, не удержали вдизм. в проектные рамки, как и всегда)

Аскольд написал:

#1586043
1. Нет, это коллега mangust-lis. У него альтпересветы тоже на ДВ.

ув.Аскольд, там в двух соседних постах две разные альтернативы. Вариант с высадкой Оку возле Кинчжоу я относил к альтернативе ув.коллеги Н-44, см:

H-44 написал:

#1586052
ПА: Сисой, Наварин, Н1, А2, Нахимов, 3 ББО (8 кораблей в линии). Вроде маловато, но есть резерв: ПА, ДД, ВМ с новой артиллерией можно ставить в линию (обязательно сохраняя и желательно усиливая 8" калибр), в принципе можно воткнуть и "Храброго". Ещё резерв - сравнительно недорогая модернизация ПВ (вооружение аналогично "Ушакову", возможно, чуть сильнее СК).  Отряд новых быстроходных КР для набегов в ЖМ и активной обороны (Богатырь,  Аскольд, Варяг, Новик), мелочь, в т.ч. устаревшая, всё что сможем дотащить. Об установлении господства конечно говорить не приходится, но для обороны ПА на ближних подступах с учётом лёгких сил и мин - вполне.
ВлВ: 3 "рюрика", 3 "богини" и наверно "Боярин" (желательно иметь полноценные органы управления эскадры);

Аскольд написал:

#1586043
2. Тогда приведите опасность строя фронтом, поскольку "инцидент Бойсмана/Чекрнышева" произошел именно что в кильватерном строю.)))

Кильватерным строем проще маневрировать и сражаться, знай поддерживай предписанную адмиралом скорость, да следуй в кильватер переднего мателота. И даже в таком строю Пересвет помял корму Севастополю. В строю фронта маневрировать труднее, да и корабли, кроме "таранов-императоров" теряют в огневой мощи.

Аскольд написал:

#1586043
Только речь об отказе переходить в Талиенван при наличии лишь 5 эбров строю.

Полагаете, имей Алексеев в строю 7-8 ЭБР после боя 27.01, он перевел бы эскадру в Талиенван?

Аскольд написал:

#1586043
Но что понимать под готовностью? "Железо" в широком смысле, дипломатическую составляющую? По "железу" можно хоть предполагать, что японцы могли решиться уже в начале 1903.

Думаю, все в комплексе + необходимость сплавать/обучить экипажи и командный состав.  Ну, и финансовая составляющая. Помнится, когда русские русские затеяли нехорошую возню на корейско-китайской границе, кто-то из самураев предложил нанести удар немедленно. В совете гэнро ему ответили: " - У нас нет 2-х миллиардов иен на войну с Россией..."

Отредактированно Герхард фон Цвишен (13.09.2023 13:04:44)

jurdenis написал:

#1586047
С чего это например Турция не выпустит грубо в 1902 году корабли?

С того, что должна всем, как земля колхозу, и нуждается в сильном покровителе, который защитит ее, в случае чего, от злых русских гяуров - Англии. А бриты накануне РЯВ усиления русского флота  не допустят.

Герхард фон Цвишен написал:

#1586059
Выходит и из и вместо.
А область применения?

Второй калибр

Герхард фон Цвишен написал:

#1586060
А бриты накануне РЯВ усиления русского флота  не допустят.

У вас странная логика.Почему накануне для вас это за несколько месяцев?

Герхард фон Цвишен написал:

#1586060
С того, что должна всем, как земля колхозу, и нуждается в сильном покровителе, который защитит ее, в случае чего, от злых русских гяуров - Англии.

Англия была готова договорится с Россией по Китайскому вопросу.Это наши не захотели и получили что получили.
Грубо говоря.Если бы в 1895 году вектор приложения услилий сместился с химеры (Босфора и балкан) на реал политику (Корея и Манчжурия) То году в 1900 можно выбрать условно 2 броненосца с черного моря и училить тихоокеанский флот.
Но для этого надо перераспределение средств.Т.е забить на Либаву. Забить на активную балканскую политеку.Увеличив численность флота в Тихом океане и построив более сильную базу на Квантунском перешейке.

Отредактированно jurdenis (12.09.2023 15:46:38)

Герхард фон Цвишен написал:

#1586071
Напомню, речь шла о возможности вывести часть сил с ЧМ в условиях реала, или близких к ним

Если у нас условия близкие к реалу.То как бы вы не строили войну вы не выиграете.Или в середине 90 годов вы принимате вектор дальневосточного направления экспансии.Или японцы так же и навтыкают.Потому что в кризис 1899-1903 года.Все красивые програмы сократят.

Герхард фон Цвишен написал:

#1586071
В 1902 году для Лондона РЯВ - вопрос решенный

Так переговоры шли еще в 1899-1900 году.Если у вас нет нормального мида.А царь самоустранился.Кто виноват?
Проблема проблема проигрыша РЯВ не в кораблях.А в концепции.В результате были неправильные приорететы выбраны.

Отредактированно jurdenis (12.09.2023 16:44:25)

jurdenis написал:

#1586072
РЯВ не в кораблях

Проблема в том что эта АИ про корабли....
Ну там супер броненосцы, блиц крейсера  и обалдеть какие минные крейсера. А ещё из пушки броня и машины.
Понимаете?

Герхард фон Цвишен написал:

#1586058
Боюсь, выйдет как 28.07., а может и как 19.06, если Витгефт на хозяйстве.

Если выйдет как 28.07, то будет просто замечательно. Июньский выход - "тренировочный". Витгефт хоть и "миноносник", но вполне грамотный командующий эскадрой.

Герхард фон Цвишен написал:

#1586058
За все "общество" не поручусь, но меня интересует в первую очередь бронепробиваемость.

А зачем она нужна, дополнительная бронепробиваемость? Важнее процент попаданий при имеющихся системах.

Герхард фон Цвишен написал:

#1586058
По схеме бронирования "Нахимова", "рюриковичей" и "Пересветов" этого не скажешь. А "Гейзер"... Так-то он торпедно-канонерская лодка, но такого класса у нас нет, обзовем "минным крейсером".

Ещё как скажешь - у всех пояса по ВЛ, пусть и не полные. Иначе были бы всякие "Блэйки" и "Эдгары".  "Гейзер" - малый крейсер. ТКЛ куда быстроходнее и более скромное бронирование вплоть до отсутствия.

Герхард фон Цвишен написал:

#1586058
Кильватерным строем проще маневрировать и сражаться, знай поддерживай предписанную адмиралом скорость, да следуй в кильватер переднего мателота. И даже в таком строю Пересвет помял корму Севастополю. В строю фронта маневрировать труднее, да и корабли, кроме "таранов-императоров" теряют в огневой мощи.

Всё относительно, особенно если ставится цель атаковать/отступать. При атаке войсковых транспортов пройти через вражеский порядок будет проще строем фронта. Строем фронта не маневрируют.)

Герхард фон Цвишен написал:

#1586058
Полагаете, имей Алексеев в строю 7-8 ЭБР после боя 27.01, он перевел бы эскадру в Талиенван?

Разумеется, согласно утвержденным планам.

Герхард фон Цвишен написал:

#1586058
Думаю, все в комплексе + необходимость сплавать/обучить экипажи и командный состав.  Ну, и финансовая составляющая. Помнится, когда русские русские затеяли нехорошую возню на корейско-китайской границе, кто-то из самураев предложил нанести удар немедленно. В совете гэнро ему ответили: " - У нас нет 2-х миллиардов иен на войну с Россией..."

Займ можно взять и в 1903 году. Очень сомнительно, что могли фигурировать ах 2 ярда иен.)

Аскольд написал:

#1586095
Это откуда такое фантазии?

Это из переговоров.Которые проходили в 1899 или 1900 году.

Аскольд написал:

#1586095
Проблема многогранна, в том числе и в "железе".

Проблемма не в железе.Проблема в его использовании.Если у вас нет специалистов и система их не растит.То все так и будет.

mangust-lis написал:

#1586090
Проблема в том что эта АИ про корабли....

Деньги.Специалисты сами нарожаются?

Герхард фон Цвишен написал:

#1586084
Я строю флот, а уж как им распорядятся...

Утопят.

Герхард фон Цвишен написал:

#1586084
Это не концепция, это геополитический вектор экспансии, "вельтполитик"!

Называйте как хотите.Главное смысл.

Отредактированно jurdenis (12.09.2023 21:02:01)

Аскольд написал:

#1586093
Если выйдет как 28.07, то будет просто замечательно. Июньский выход - "тренировочный". Витгефт хоть и "миноносник", но вполне грамотный командующий эскадрой.

Витгефт - грамотный штабист, но так себе боевой командир. Если от груза ответственности выпадет в депрессию, угробят его на мостике, а корабли вернутся в ПА.

Аскольд написал:

#1586093
А зачем она нужна, дополнительная бронепробиваемость? Важнее процент попаданий при имеющихся системах.

Важно и то и другое.

Аскольд написал:

#1586093
"Гейзер" - малый крейсер. ТКЛ куда быстроходнее и более скромное бронирование вплоть до отсутствия.

Суть не в классификации, главное, как использовать. Как скаут при эскадре, ПМСМ был бы неплох.

Аскольд написал:

#1586093
При атаке войсковых транспортов пройти через вражеский порядок будет проще строем фронта. Строем фронта не маневрируют.)

Пока проход в ПА не блокирован, никаких транспортов не будет. Талиенван заблокировать труднее, но ведь после атаки 27.01. броненосцев у нас может оказаться "недостаточно" для перехода туда.

Аскольд написал:

#1586093
Разумеется, согласно утвержденным планам.

Чудны дела твои, Господи! Если флот силен, его нужно держать в Талиенване,а если слаб -в Артуре?
"Дебилы, б...ть"!

Аскольд написал:

#1586093
Займ можно взять и в 1903 году. Очень сомнительно, что могли фигурировать ах 2 ярда иен.)

Деньги у японцев не когда захотят, а когда им дадут.
Если со сроком разговора могу ошибаться, то сумма  совершенно точная, 2 млрд.иен.