Эд написал:

#1586925
Никому не пришла в голову мысль - плыть в Архангельск вокруг Англии

Но ведь Броневский утверждает, что не только думали, но пошли! И только очередной шторм доконал русскую эскадру, после чего она и пошла в Лиссабон

Эд написал:

#1586890
Полное отсутствие какой-либо инициативы нашего морского командования поразительно.

Интересно, кто непосредственно принимал решение "вернуть"? Авелан? ВК Алексей? Так то Алексеев в декабре 1903 предлагал превентивно жахнуть по Сасебо, "устроить второй Синоп", не дали, "они должны начать первыми", но это была позиция даже не морских верхов, а Н2.

Отредактированно charlie (25.09.2023 22:16:20)

Информация к размышлению.

Barb написал:

#1586882
Сражения в шхерах по сравнению с владением центральной частью Балтийского моря всегда будут иметь вспомогательный характер. Для войны с той-же Германией важнее ЭБР, т.к. позволит захватить господство на море. А уж шведский флот по степени угрозы РИФ вообще на 5-м месте.

Многие коллеги меня критикуют, "не те корабли строите", "зачем КЛ и ББО, они в РЯВ бесполезны" и т.д. А если без послезнания, что конкретно могли построить для БФ (кроме ЭБР, с ними вроде определились)? Например, в 1888-1891 гг.?
Скауты в 1,5(+/-) тыс.тонн - да, они дешевы и полезны, но слабо вооружены, а лет через 5-10 их скорость в 17-19 узлов сделает их лёгкой добычей почти для любого противника.
БрКр - сами мы сможем осуществить лишь что-то типа гибрида Нахимова и Памяти Азова. С неполным бронированием, и скоростью 17,5-18,5 узлов. Можно заказать за границей, но удачно скопировать, скорее всего, не получится, а получится долго, медленно и устареет ко вводу в строй.
БпКр 1-ранга - та же история, получим неплохой образец, но пока размножим серийно, будет "лучший корабль позапрошлой войны".
Та же история и со следующим периодом 1892-1897 гг. Заказывать за границей целую серию - "невместно", а копировать удачный образец - долго и плохо получается.

И что прикажете строить???

Отредактированно Герхард фон Цвишен (25.09.2023 23:10:10)

Герхард фон Цвишен написал:

#1586932
Скауты в 1,5(+/-) тыс.тонн - да, они дешевы и полезны, но слабо вооружены, а лет через 5-10 их скорость в 17-19 узлов сделает их лёгкой добычей почти для любого противника.

От них, даже с такой скоростью, всё ещё будет польза. Кроме того, можно поменять КМУ при кап. ремонте, либо продать малым странам. И главное - строить их нужно постоянно, постепенно улучшая характеристики за счёт тех. прогресса и улучшения конструкции.

Герхард фон Цвишен написал:

#1586932
И что прикажете строить???

1. ЭБР, причём крупные, - они устаревают медленнее всего и, за счёт размеров, могут быть глубоко модернизированы, закладывать парами раз в два года
2. 1,5кт скауты, парами-четвёрками ежегодно
3. Суда обеспечения: тральщики, минзаги, корабли снабжения эскадры (угольщики, транспорты боеприпасов, транспорты продуктов), плавучие госпитали, плавучие мастерские, плавучие доки, ледоколы...
4. Доброфлот: грузовозы, переселенческие корабли и лайнеры

Отредактированно Mihael (25.09.2023 23:52:18)

Mihael написал:

#1586934
От них, даже с такой скоростью, всё ещё будет польза. Кроме того, можно поменять КМУ при кап. ремонте, либо продать малым странам. И главное - строить их нужно постоянно, постепенно улучшая характеристики за счёт тех. прогресса и улучшения конструкции.

Польза, несомненно будет. Вот с заменой КМУ сложнее, те, что останутся на Балтике модернизировать как-то "не горит", а те, что уйдут на ДВ гонять в Кронштадт на модернизацию как бы накладно. А вот строить серийно - за счёт каких других кораблей? Так то скауты в одной целевой нише с 3000-тонниками 2-ранга.

Mihael написал:

#1586934
1. ЭБР, причём крупные, - они устаревают медленнее всего и, за счёт размеров, могут быть глубоко модернизированы, закладывать парами раз в два года
2. 1,5кт скауты, парами-четвёрками ежегодно
3. Суда обеспечения
4. Доброфлот: грузовозы, переселенческие корабли и лайнеры

С Эбрами я определился, черновик можно посмотреть тут:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 9#p1586539

п. 3 и 4 по возможности.
А скаутами Вы предлагаете заменить все крейсера 1- и 2-ранга?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (26.09.2023 00:05:41)

Leopard написал:

#1586935
вариантов корабликов масса, вариантов концепций - два ... )

Чертовски рад снова видеть Вас в своей теме, коллега!
Какие варианты концепции Вы предлагаете?

Герхард фон Цвишен написал:

#1586936
А скаутами Вы предлагаете заменить все крейсера 1- и 2-ранга?

По-хорошему, в составе эскадры нужны несколько больших броненосных крейсеров или быстроходных броненосцев, чтобы было кому топить чужие крейсера, и работать быстрым крылом во время баталии. Но боюсь года до 1897-98 мы нужный корабль заложить или заказать не сможем, по чисто техническим причинам

Отредактированно Mihael (26.09.2023 00:32:07)

Mihael написал:

#1586942
По-хорошему, в составе эскадры нужны несколько больших броненосных крейсеров или быстроходных броненосцев, чтобы было кому топить ч

Я тоже едва не поддался этому соблазну, коллега.
1. Такие корабли требуют тактического обоснования, а его даже в 1897-98 гг. ещё нет, "кроссинг Т" ещё не придумали.
2. Топить вражеские крейсера - не цель, а способ выполнить свою задачу, один из, и не самый дешёвый.
3. Постройка 4-х таких ЛКР с'ест весь "броненосный" лимит программы для нужд Дальнего востока, а строить пару нет смысла.

Mihael написал:

#1586942
Но боюсь года до 1897-98 мы нужный корабль заложить или заказать не сможем, по чисто техническим причинам

Именно. И строить только за границей, увы.

Leopard написал:

#1586947
А вариантов концепции всего два, как я писал выше:

В данной альтернативе я остановился на втором варианте.

Leopard написал:

#1586947
Во втором помимо ЭБРов, будут нужны легкие крейсера разведчики, лучше всего броненосные, как идеал такого крейсера шведская Фульгия

Я так понимаю, под "разведчиками" можно понимать корабли очень разных типов и даже классов. 3-тысячники, и 6-тысячники, и даже "Баян" - это в РИ всё разведчики. Английские и немецкие "города" в ПМВ - тоже разведчики, не по классификации, а по сути. Я вижу два пути развития скаута/крейсера при эскадре. Первый, развитие типа "Гейзер" и параллельно минных КР, со слиянием где-то в 1897-99 гг. в одну ветвь скаута в 1500-2000 тонн, скоростью 22-23 узла и 2-4 120мм или 8-10 75мм орудиями. Второй, из французского "Даву" , постепенно улучшая серию, к "Боярину" и "Изумруду".
Ну, и "дальний разведчик" - "баяноид", в 7,5-8,5 тыс.тонн, с 2-9" + 8-10 - 6" и скор. 22(+/-) узла.
А "Фульгия" - это 1898-1900 г не раньше, иначе слишком печальная выйдет копия по ТТЭ.

Mihael написал:

#1586969
Идея большого фрегата способного как победить любой обычный, так и усилить линию линкоров живёт с конца XVIII века

Идея корабля, но не тактического его применения. По факту, это будет либо быстроходный броненосец, на котором в жертву скорости будет принесено либо бронирование (англы), либо вооружение (немцы). Либо это будет "Эскадренный Крейсер Ховгарта" - корабль со стандартными ТТЭ линкора того времени (кроме увеличенной скорости), но в 1,5 раза больше и в 2 раза дороже "стандартного ЭБР".

Mihael написал:

#1586969
Зато самый надёжный - "мëртвые не кусаются", как говаривал Билли Бонс

Так говорил Флинт...
Идея достаточно популярная, но не гарантирующая успеха. Японские БрКр без прикрытия ходить не будут, значит, столкновение наших "асама-дестройеров" ведёт либо к позорному бегству, либо к решительному сражению. Если мы уступаем противнику в кордебаталии, то этот вариант нам не выгоден. Если равны, лучше иметь 4-ку стандартных ЭБР, чем ЛКР, а если превосходим - топим их всех без затей, и устанавливаем своё господство над морем. Зачем тогда ЛКР?

Mihael написал:

#1586969
При систематической закладке пар броненосцев каждые два года Россия к РЯВ и сама дюжину ЭБР построит, а в 1898-99 как раз можно построить во Франции и/или Штатах четыре больших крейсера или быстроходных броненосца - по-факту линейный крейсер, но не ранний Фишеровский, а скорее немецкий.

Из дюжины 4 будут сильно устаревшими и нуждаться в капремонте. Даже при постройке за границей на ТВД успеют 2-3 из 4-х. Собственные верфи и заводы получат простой (как минимум, "голодный паёк") на 5-6 лет. С таким раскладом "Ниссин" и "Кассуга" могут иметь не итальянское, а британское происхождение.Да и "Токива" с "Идзумо" в 1898 г не поздно заложить по иному, более сильному проекту.

Mihael написал:

#1586975
Да, у Билли была такая манера, — сказал Израэль. — «Мертвые не кусаются», говаривал он."

Да, тут Вы меня уели.
- Признаю свою вину,
    Меру, степень, глубину...

Mihael написал:

#1586975
Несколько вариантов:

1. Калибры не из нашей АИ, увы.
2. Не уверен, что это сильнее "Асамы".
3. Да, это сильный вариант.
4. А это пресловутый "крейсер Хогварта", жутко здоровенный и дорогой.
Первые три килотонн на 12,5-14 потянут, не дешевле эбра.

Mihael написал:

#1586975
Прикрытие на каком расстоянии? Если они на коротком поводке, то полдела уже сделано - они не ведут разведку и не мешают нашим крейсерам

А как в реале. Ходят у Артура "собачки", пасут барашков. Стали наши асама-дестройеры на внешний рейд вытягиваться, стуканули по эстафете Того, и пасут дальше, что мы будем делать. Если всей эскадрой выходим, Того сидит на попе ровно. Если только крейсера, тут можно и в кошки-мышки поиграть, кто кого подловит.

Mihael написал:

#1586975
Мы японцев превосходим. Мы и в реале их превосходили - Александр 3, Ослябя, Сисой и Наварин вполне могли быть в Артуре на начало войны

Тогда японцы просто дождаться ввода в строй кораблей программы 1903 года и начнут позже.

Mihael написал:

#1586975
Обслуживание и капремонт тоже нужно проводить систематически, не только строить.

Я даже не буду касаться мощностей нашего судпрома. Но капремонт - дело не быстрое, так что будет как в реале: пока часть кораблей на переходе и в ремонте, оставшиеся должны быть не слабее японцев. А британцы строят быстрее и лучше нас, и судпром у японцев под боком, а не за 10 000 миль.

Mihael написал:

#1586975
Если не считать скорости, они не слабее первой пары японских ЭБР

А2 и Н1 однозначно слабее.

Mihael написал:

#1586975
Чтобы очистить море от вражеских крейсеров

Очистили, и дальше что? На смену крейсерам придут ММ, минзаги и брандеры. Я конечно не бабка Ванга, но мстится мне, что наши асама-дестройеры закончатся раньше, чем крейсера у противника.

Mihael написал:

#1586975
Цесаревич, Баян, Ретвизан, Варяг, Аскольд и Богатырь успели

Крейсера в 6-7 ктонн строятся быстрее, чем в 12-14 кт. А Цесаревич мог не успеть, франки - не рекордсмены по скорости постройки, увы..

Mihael написал:

#1586975
Возможности у японцев не бесконечные. Они и в реале к войне готовились с большим напряжением сил, чем Россия

Но в итоге подготовились лучше. Даже если не трогать асамоиды, "чилийцев" вместо "аргентинцев" вполне могли прикупить, а англы при таких раскладах продали бы.

Mihael написал:

#1586975
Было бы хорошо выкупить или взять в аренду несколько небольших островов в Индийском и Тихом океанах - чтобы иметь формально свой угол где можно развернуть эскадру с плавучим тыломв угрожаемый период

Зачем? Они абсолютно не имеют никакой инфраструктуры, требуют капитальных вложений. Если есть "плавучий обоз", отсутствие промежуточных баз не критично.

Mihael написал:

#1586975
Нужно ли вообще успевать на ТВД?

Время в пути для такой эскадры - 2-3 месяца. За это время японцы возьмут Артур и оккупируют Корею.

H-44 написал:

#1586982
да и не с нашей подготовкой, по совести. Так что лучше не выпендриваться и строить больше линкоров

Именно. Как только пойдут потери (а их не может не быть), наши флотоводцы сразу забудут все хитрые тактические схемы и поставят эти крейсера в линию.

H-44 написал:

#1586982
Хотя мне больше всего нравятся малые французские БрКр (Шарне/Потю), в принципе они хоть и подороже выйдут, но тоже вполне можно строить серийно, а это всё таки пояс и большие пушки.

Их Вы предлагаете как "дальние разведчики" или?

H-44 написал:

#1586982
КР 3 класса вроде "Гейзера", как ранее предлагалось.

Вопрос по скаутами - потомкам "Гейзера" - пока не закрыт. 

H-44 написал:

#1586990
Если честно, идея "дальнего разведчика" мне не особо понятна и кажется довольно умозрительной. Что и где дальнеразведывать?

"Дальний разведчик" - эвфемизм, скрывающий истинное предназначение - рейдер малого радиуса действия. Корабль, в отличие от "ближнего разведчика", действующего в интересах Эскадры, способный действовать самостоятельно, в отрыве от главных сил. Пересветы и рюрики - дальние океанские рейдеры, Баян и 6-тысячники - рейдеры для близлежащих акваторий.
КМК, идеальный инструмент для ударов по войсковым /не коммерческим/ коммуникациям.

H-44 написал:

#1586990
Универсальный "флотский" крейсер, этакая бронированная "собачка".

Собаки сильны стаей. Где ж нам денег на целую стаю набрать?...

Leopard написал:

#1587005
да и были в реале в РИФе корабли, которые почти идеально на эту роль подходили, их

Какие корабли Вы имеете ввиду, УВ.коллега?