H-44 написал:

#1587234
А кстати, в АИ нам мелинит категорически не светит?

Даже не знаю. С одной стороны, он лучше пироксилина и баллистита (артиллерийского метательного пороха), но судьба Микасы, Йены и Бенедетто Брина внушает оправданные опасения...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (28.09.2023 21:10:11)

Герхард фон Цвишен написал:

#1587237
он лучше пироксилина и баллистита

Ничем не лучше. Снаряды, начиненные пироксилином или бездымном порохом могли пробивать броню и разрываться за ней, а начинённые мелинитом - нет.

rytik32 написал:

#1587245
а начинённые мелинитом - нет.

Французы весьма ценили бронепробиваемость, а снаряды у них были сплошь мелинитные. Вряд ли так уж не могли.
Английские лиддитные также взрывались таки и за толстой бронёй по опыту ПМВ.

H-44 написал:

#1587247
а снаряды у них были сплошь мелинитные

Французы свой мелинит флегматизировали, но всё равно, случались преждевременные разрывы. Наши и японцы не флегматизировали.

H-44 написал:

#1587247
Английские лиддитные также взрывались таки и за толстой бронёй по опыту ПМВ

Можно по-подробнее?

Аскольд написал:

#1587252
Стояли и у берегов Африки и Мадагаскара.

И Небогатов где-то у берегов Индокитая отстаивался. Так что найти бухту диаметром более 10 км наверное можно, но смысл? Талиенван или Владивосток удобнее.

Аскольд написал:

#1587252
Предложение держать условную эскадру где-то на островке в мирное время - бессмысленно.

Но предложение ув. коллеги Михаэля в том и заключалось - держать на ДВ "старичков" и силы береговой обороны, а "в угрожаемый период" держать ударную эскадру на арендованной стоянке где-то в индийском или тихом океане.

Аскольд написал:

#1587252
"Исключать" - это применительно к скромности расходов, в смысле, что на аренду и содержание потребуются значительные средства

О том и речь. Кемпинги у лагуны построить недорого, а вот содержать в лагуне/бухте Флот с плавучим обозом - разоришься.

Аскольд написал:

#1587252
Да сметут в итоге десант, значительно проредят - высоты у нас. Пока будут выгружать всё снабжение, по ЖД и подкрепление подтянется с обоих направлений. Ничего сверхдополнительного, что и так было заложено планом постройки крепости не требуется, на фоне стоимости программы для нужд ДВ это будет несколько процентов от неё.

Что помешало достроить укрепления Артура к 1903-му году? Что помешало укрепить Кинчжоужский и Тафаншинские позиции заблаговременно? Что помешало расквартировать 7-ю ВСД у Кинчжоу, а не в крепости? Почему Стессель и Штакельберг не смели японцев под Бицзыво и Дагушанем? Где были подкрепления с обоих направлений, когда Оку мешал с землёй полк Третьякова?
И не потому ли фортификационные и инфраструктурные работы в Артуре и Владивостоке были отнесены на период до 1909-го года, что выделенных денег хватало только на Программу для нужд ДВ, а на другое уже не осталось?

Аскольд написал:

#1587252
Причины, по которым англичане сами купили столь выгодную вещь.)   Геополитический расклад тот же, как и чины английского правительства.

Сами англичане это вещь нужной для Роял Нэви не считали. И Вы всерьез считаете, что развертывание Россией баз в Мировом океане и сосредоточение ударного флота в АТО никак геополитический расклад не меняет?

Аскольд написал:

#1587252
Что до "десанта попаданцев", то они вполне себе у Вас присутствуют в полной мере.

Поднимите мне веки и укажите на них!
Если я использую аргументы из времён постРЯВ, то лишь в ответ на аргументацию коллег из области: "ну ведь на войне вон как вышло! А могло бы получится..." и т.п.

Leopard написал:

#1587299
жаль, что отказались от очень неплохой русской 10"

Пушка 10"/45 с 225-кг снарядом, которая так нравится всем, получилась в некоторой мере случайно, а история её создания тяжела и терниста...
Это орудие выпадает, кстати, из системы "лёгкое орудие под лёгкий снаряд", в которой выполнены все прочие русские морские пушки обр.1895г.
100-мм/46 пушка неплохая, но для ММ тяжела.
Скажите, коллега, а 10"/45 с 23,7-тонным стволом реально поставить на Баян с сохранением 200-мм ГБП, 8х6"/45 и скорости 22 узла? При вдизм не более 8500 тонн?

Герхард фон Цвишен написал:

#1587300
100-мм/46 пушка неплохая, но для ММ тяжела.

для сравнения изначально 75 мм Кане на станке Кане весила 4,5 т (потом, при замене станка она стала весить 1,7 т, но это было сильно потом), 100 мм на родном станке весила 3,5 т при этом имела такую же скорострельность как и 75 мм, превосходила ее по дальности стрельбы (да и 120 мм Канешку по дальности превосходила) и имела не только 16 кг ББ снаряд, но и фугас в 14 кг с меленитом и очень высокую скорость горизонтальной наводки (что для ПМК крупных кораблей и для ГК миноносцев очень важно), так что ...

Отредактированно Leopard (29.09.2023 18:58:49)

Leopard написал:

#1587304
реально и при этом остаться в водоизмещении 7,8 Кт,

А немцы и Крамп такое осилят?

Герхард фон Цвишен написал:

#1587254
О том и речь. Кемпинги у лагуны построить недорого, а вот содержать в лагуне/бухте Флот с плавучим обозом - разоришься.

Наоборот, содержание береговой инфраструктуры будет тянуть средства.

Герхард фон Цвишен написал:

#1587254
Что помешало достроить укрепления Артура к 1903-му году? Что помешало укрепить Кинчжоужский и Тафаншинские позиции заблаговременно? Что помешало расквартировать 7-ю ВСД у Кинчжоу, а не в крепости? Почему Стессель и Штакельберг не смели японцев под Бицзыво и Дагушанем? Где были подкрепления с обоих направлений, когда Оку мешал с землёй полк Третьякова?

То же, что помешало сосредоточить флот в 1903 году, обзавестись нормальным доком (холера на Квантуне явно объективный фактор). Зачем 7-я бригада(дивизия) у Цзиньчжоу, когда там "квартировалась" 4-я бригада? 7-я бригада - гарнизон самой крепости. Касательно Бицзыво, Дагушаня и полка Третьякова, Вы явно забыли, что в это время на ТВД было ДВЕ развернутые японские армии. Высадку у Бицзыво на начальном этапе считали демонстрацией, не говоря про удаленность этого пункта от наших войск, в Талиенване всё будет понятно куда скорее.

Герхард фон Цвишен написал:

#1587254
И не потому ли фортификационные и инфраструктурные работы в Артуре и Владивостоке были отнесены на период до 1909-го года, что выделенных денег хватало только на Программу для нужд ДВ, а на другое уже не осталось?

По непонятной причине, что Программа 1898 года, что планирование "Квантунского укрепрайона" продолжают быть белыми пятнами до сих пор, да еще усугубляемые старыми мифами. Рассматриваемый период - это период мирового кризиса с последствиями для бюджета, усугубленного расходами на подавление боксёрского восстания. Но главная причина - пресловутый "системный кризис", "народ" плыл по течению (хорошо видно что из игры война с Японией в 1905, что из война с Германией в 1904, хотелось бы при этом ознакомиться с более ранними играми - создалось впечатление, что предыдущее "поколение" было более мозговитее), не забывая игнорировать необходимость взаимодействия с прочими ведомствами. Лебедь, рак и щука...

Герхард фон Цвишен написал:

#1587254
Сами англичане это вещь нужной для Роял Нэви не считали. И Вы всерьез считаете, что развертывание Россией баз в Мировом океане и сосредоточение ударного флота в АТО никак геополитический расклад не меняет?

Это канцлеру казначейства и прочим чинам адмиралтейства скажите.)))  Геополитический расклад в данной АИ тот же самый.

Герхард фон Цвишен написал:

#1587254
Поднимите мне веки и укажите на них!
Если я использую аргументы из времён постРЯВ, то лишь в ответ на аргументацию коллег из области: "ну ведь на войне вон как вышло! А могло бы получится..." и т.п.

Главные попаданцы в арткомитете - иная линейка калибров, но главное - разнобой по весу бронебоев и фугасов. Дополнительные канонерки к реалу и ББО, когда все средства в действительности были брошены на капитальные корабли в первую очередь, а на фоне голода 1891 года один эбр даже был отменен к постройке (перенесен, по моему предположению, на более поздний период). Кстати, Вы закладки увязываете с наличием стапельных мест?

Аскольд написал:

#1587334
Станок Меллера появился как раз под "Сокол". Помимо веса опять не учитываете габариты и снижение боекомплекта. Кстати, прислуга 100 мм орудия какой численности будет, а импульс отдачи?  В общем, для ММ не годится на тот момент.

а Соколы это единственный вариант миноносца для РИФ или были и другие варианты ? )

Аскольд написал:

#1587334
Бумага терпит, особенно в двух измерениях.)))
Кутейников в данном вопросе совершенно не добавляет оптимизма:

по Богатырю - поддержу метра обеими руками, НО ... Богатырь не Баян, таки это две больших Одесских разницы ))

Аскольд написал:

#1587337
Вы про Абрек или Пернов?

скорее про Сом ) хотя Абрек для 100 мм пушчОнки еще лучше, но точно не Пернов

Аскольд написал:

#1587337
Типа Баян более эффективно скомпонован и лучше с судостроительной точки зрения?

на Баян бронепояс ставить не нужно, он есть изначально, да и кораблик побольше Богатыря и я не планирую его увеличивать

Аскольд написал:

#1587333
Наоборот, содержание береговой инфраструктуры будет тянуть средства.

Тут я с Вами согласен.

Аскольд написал:

#1587333
То же, что помешало сосредоточить флот в 1903 году, обзавестись нормальным доком (холера на Квантуне явно объективный фактор)

Банальная нехватка средств. Которая никуда в этой АИ не делась. Поэтому я и стараюсь держаться в рамках реальных бюджетных расходов.

Аскольд написал:

#1587333
Зачем 7-я бригада(дивизия) у Цзиньчжоу, когда там "квартировалась" 4-я бригада? 7-я бригада - гарнизон самой крепости

КМК, Кондратенко справился бы лучше, но это не принципиально. Принципиально то, что до войны никто не озаботился превращением Квантуна в действительно "Новый Карфаген", никто не пытался реально противодействовать высадке японских десантов, без поддержки флота позиции у Кинчжоу оказались крайне уязвимы.

Аскольд написал:

#1587333
Высадку у Бицзыво на начальном этапе считали демонстрацией, не говоря про удаленность этого пункта от наших войск, в Талиенване всё будет понятно куда скорее.

И что смогут предпринять, имея в качестве ТОЭ лишь КЛ, Н1 с А2 и старые бронефрегаты? Ударить всем корпусом "в штыки" под огнем японских канонерок?

Аскольд написал:

#1587333
планирование "Квантунского укрепрайона" продолжают быть белыми пятнами до сих пор, да еще усугубляемые старыми мифами.

Причины как раз понятны. Планы фортификационных работ на Квантуне трижды пересматривались в сторону сокращения расходов. Программу-98 также "растянули" во времени, потому что не хватало средств (правда, насколько их не хватало и не хватало ли знал только Витте, а у него уже не спросишь).
Японцы денег на подготовку к войне не жалели, у нас же сплошная "экономия казённых средств".

Аскольд написал:

#1587333
Это канцлеру казначейства и прочим чинам адмиралтейства скажите.)))  Геополитический расклад в данной АИ тот же самый.

В реале "чилийцев" предлагали купить Японии, но банально не сошлись в цене. О том, что "чилийцы" не вписывались в концепцию Роял Нэви писали сами англичане. Выкупили их в основном, чтобы не купили русские, и более подобных кораблей для собственных нужд не заказывали.
И про продажу чилийцев Японии я писал в рамках альтернативы УВ. Михаэля, там где РИФ обзаводится ВМБ по маршруту Балтика - ДВ, и содержит там ударную эскадру. Совсем как в нашей истории, правда?

Аскольд написал:

#1587333
Главные попаданцы в арткомитете - иная линейка калибров, но главное - разнобой по весу бронебоев и фугасов.

Ничего прогрессорско-попаданческого в изменении линейки калибров нет, при условии отказа от "крейсерской концепции" и переходе на "линейную". Скорее, Попаданцы отметились при введении нового для РИФ калибра в 10", да ещё принятии нестандартного снаряда 225-кг, да ещё с нетипично большим содержанием ВВ в нем. А вот по поводу разнобоя в весе ФС и БС вы пожалуй правы, нужно будет подкорректировать.

Аскольд написал:

#1587333
Дополнительные канонерки к реалу и ББО, когда все средства в действительности были брошены на капитальные корабли в первую очередь,

Программа 1891 года в реале корректировалась дважды - в 1895 и 1897 гг., почему этого не допустить в АИ?

Аскольд написал:

#1587333
. Кстати, Вы закладки увязываете с наличием стапельных мест?

Разумеется.

Аскольд написал:

#1587334
При наличии попаданцев - легко.) Только вот ГА - франкофил, отчего КМУ на основе Шаторено лишь светит.

Ну почему же? Чем Вам Нормана-Сигоди не угодили?
Немцы построят с Норманами, Крамп с Никлоссами, Орландо с Торникрофтами.

И кстати, ув. Аскольд, может Вы в курсе, какой профит имели галлы и их августейший лоббист от репликации на русских заводах французских проектов? С заказами во Франции понятно, а вот с репликами?

Leopard написал:

#1587375
10" с тяжелым стволом изначально планировалась для береговых батарей, а не для кораблей

А откуда в этой АИ возьмётся 10" с тяжёлым стволом? Даже если предположить, что в 1891 г. будет принята линейка с шагом в 2" (что выходит за логику этой альтернативы), то на вооружение будет принята 10"/45К с 23,7- тонны стволом и 196-кг снарядом, правда нас.скор. у него будет 800+  м/с.
Повторять весь путь "методом проб и ошибок", как было в реале, у меня желания нет. Да и востребована эта пушка будет лишь в 1897 году, когда экспериментировать со стволами будет поздно.
Вообще, вся эта эпопея с единой 10"-кой для берега и корабля либо идиотизм на грани медицинского диагноза, либо "схема для попила казённых средств". Потратили кучу времени, сил и денег, а на выходе - 4 годных ствола.

Leopard написал:

#1587375
это просто расширяет варианты использования крейсера ... и в линии смотрится (благодаря отличному бронированию и солидному ГК) и в одиночной крейсерстве (благодаря более высокой скорости супер Баяна в сравнении с оригиналом), способен и Сикисимы в линии пробивать и не только на равных, но и некоторым превосходством провести бой один на один, что с Асамой, что с Кресси

Вот-вот. Раз могут стоять в линии и пробивать, значит - должны. И останутся в Артуре, как броненосцы. А кто будет вражеские войсковые коммуникации нарушать?

Leopard написал:

#1587375
ГАРАНТИРОВАННО пробивает Асамоидов практически на всех реальных дистанциях боя (Кресси и Дрейки с их 6" поясом вообще без проблем), более того, способна пробивать и Сикисимы, а вот 9" на это не способна

Им не нужно пробивать Сикисимы. Им нужно свободно оперировать на вражеских коммуникациях. А на дистанции, где английские 8" будут для них опасны, 9" тоже будут пробивать асамоидов.