Аскольд написал:

#1588143
Такое виденье у генералов. КК орудий как раз нужно много, а переход на более крупный калибр из-за этого затруднен - орудие и боекомплект дороже, сама береговая батарея также может удорожиться. НИОКР тогда весьма мал в общих затратах с учетом самого производства орудий и боекомплекта.

Странное и нелогичное видение, не находите? Лучше бы 12"-ку на вооружение приняли, и не отвлекали людей от серьезных дел. Но, если генералы у нас не альтернативные, пусть изобретают велосипед за свои деньги.
НИОКР, если учитывать не только зарплату Бринка и чертежников, дорог для КК орудий. Их надо изготовить в металле, изготовить комплект боеприпасов (мелкой, а значит дорогой серией), испытать разные варианты. И сколько орудий 10" изготовили для БО до снятия их с производства? ЕМНИП, 5-6 десятков. Можно было изготовить 4-5 десятков 12"/40 и не иметь проблем с выпуском отдельного боекомплекта.

Аскольд написал:

#1588143
В реале, после испытаний, 57мм орудие завернули. Чем 57мм орудие на малых дистанция будет лучше? 100мм не позволяет разместить таких орудий много и как ПМК - это чистое послезнание, да и 57мм тоже. Вы "меньший вес" 4" орудия со станком можете подтвердить? Импульс отдачи у него также меньше, габариты тоже меньше?
"Соколы" с 4х57/50?! Вы серьёзно? Зачем дестройеры тогда вообще нужны будут?

Лучше тем, что имеет меньшие массо-габаритные характеристики и легче наводится, в первую очередь "по горизонту". Легче стволом ворочать.
100-мм это в первую очередь "второй скорострельный калибр" /как и 75-мм на 1891 г./, а как ПМК - "...Ну, туда тоже можно...". По размеру 100 и 75 мм орудия не сильно отличаются, но замену 20-75 на 16-100 я считаю адекватной. По весу есть сомнения? Справочники указывают 1,7 тонны для 100мм и 3 тонны для 75мм на оригинальных станках Кане. Выглядит нелогично, но...французы понимают толк в извращениях.
Импульс разумеется больше, но на крупных кораблях не имеет значения, а на ММ я и не предлагал.

Аскольд написал:

#1588143
Я Вас правильно понял, что Вы ставите в вину Витте то, что он был оппонентом "Безобразовского кружка", а не его участником?...

Нет, не это.
Сперва он пробил финансирование китайской контрибуции, которую Китай выплачивал по итогам ЯКВ, а японцы, ах какая неожиданность, потратили ее на постройку "Флота 6-6". Не только её, но доля "виттевских" денег была немалой.
Далее, он своими "Манчжурскими проектами" склонил царя к "рейдерскому захвату" Артура, чем ухудшил и без того натянутые отношения с Японией.
Активно вбухивал средства, пусть и не казённые, в "Империю КВЖД". И ладно бы только о трассе Чита-Владивосток речь шла, хотя тянуть стратегическую магистраль через тысячи км по ЧУЖОЙ территории - затея не здравая. ЮМЖД - чисто его проект, с собственным пароходством, городом и портом Дальний, он же Лишний, он же Вредный, он же японский Дайрэн, он же китайский Далянь. Экономический эффект получился ничтожный, зато самураи скрежетал зубами, пИсали горячим сакэ и точили катаны.
Во время русско-японских переговоров (миссия Ито) опять изящненько подставил Николая-2, лишив последнего шанса "договориться по хорошему" или хотя бы отсрочить войну.
Вложив немалые деньги в инфраструктуру Квантуна и Южной Манчжурии, всячески затягивал финансирование оборонных программ - тут и отсрочка по программе 1895-98 гг., и перенос сроков готовности укреплений Артура на 1909 г. и "вооруженный резерв ", за который офицеры-дальневосточники готовы были Витте четвертовать.
Достаточно, чтобы люди Феликса Эдмундовича проявили интерес к этой персоне?

Аскольд написал:

#1588143
Да, по английской.

Просто поверю Вам на слово, мы не первый год заочно знакомы на Цусиме.

Аскольд написал:

#1588143
Скорость Рюрика определяли в 17 узлов. Но он старичок и в Корейском проливе ему было делать нечего. Были же предложения ходить без него. Отставать он начал вроде из-за своих огнетрубов - развивают пар медленнее.

А держать все котлы под полным паром в течении всего похода - не вариант, точно. И наши корабли перед войной не прошли ремонта КМУ и докования, поэтому их ходовые характеристики на февраль - хуже асамовских. К августу ситуация поменялась, но Рюрика это не спасло. Поэтому и писал, что на начало войны, или при равном состоянии КМУ, встреча могла закончится иначе.

Аскольд написал:

#1588143
Встреча с Ками сама по себе - не приговор. Но вот если прорываться через "боевые порядки", то и альбаянам не поздоровится.

Не поздороваться, но шансов на успешный отрыв или прорыв у них больше, КМК.

Аскольд написал:

#1588143
Ошибаетесь, как раз показали. Самые эффективные корабли РЯВ после минзагов. Это когда японцы решили ими занять в всерьёз? А чем они занимались полгода до этого? Рюриковичи при Ульсане крейсерством разве занимались?

Это не заслуга Рюриков, это недоработка командования Артурской эскадры.
Асамоидов эксплуатировали очень активно, и отрядами, и парами, и по одиночке. Задача "поймать и уничтожить крейсера -призраки" ставилась Камимуре эпизодически, после очередного панического крика из Токио. При Ульсане именно крейсировали в ожидании встречи с артурцами. Но суть не в этом, а в том, что встреча произошла в неблагоприятной для нас конфигурации, и этого хватило.
Если бы действия ВОКа действительно сильно стесняли Того, задачу Камимуре он поставил бы по иному:
"Иди и не возвращайся без голов гайдзинов!"
И Ками не играл бы в прятки с противником, а узнав об очередном выходе в море, прихватил бы с собой 2-3 ВспКр, 3-4 малых крейсера, и пришел бы к Владивостоку. Встал бы с четверкой "англичан" в укромной бухточке поблизости, но не очень, выслал бы крейсерки в дозор и ждал. Через неделю, максимум две, вернулся бы ВОК, с почти пустыми угольными ямами, расслабившись, не подозревая о противнике...

Аскольд написал:

#1588143
У гарибальдей тоже два тяжелых 10" орудия, ВИ даже меньше, пояс хоть тоньше зато их два. А скорость, ну ув. Leopard, полагаю, сможет сказать про скорость гарибальдей с норманами. )))

Вы тоже сторонник "французского Гарибальди", ув. Аскольд?

Аскольд написал:

#1588143
Макаров даже Вашим 9"-м альтБаянам скажет "ниже Гензана не ходить" и ждать вызова для удара по японской высадке в Корее. Войсковые конвои будут идти там, где атаковать их с Квантуна будет удобнее. Вы же хотите героически форсировать узкий Корейский пролив, проходя рядом с японской ВМБ. Вас так какой-нибудь Хацусе еще раньше булькнет.

Что там Макаров скажет, я не знаю, очень импульсивный был господин. Но Наместник отдавал немного иные приказы. Да, с Квантуна ближе, но есть у Вас гарантия, что в АИ удастся избежать потерь в первые дни войны, и эскадру переведут в Талиенван? А из Артура по минам ходить, да под приглядом...
Хатсусе булькнет? " Нас не догоня-я-я-ят!"

Аскольд написал:

#1588143
Всё будет как в реале - люди теже. 120мм калибром уже в 1889 году озаботились, для крейсеров 3 ранга вполне достаточно. Ну нет попаданцев.

Люди те же, обстоятельства немного иные. И я не планирую кардинально поменять все что можно и что нельзя.
Какие такие крейсера 3-его ранга в реале в 1889 году?
И 120-ки для других целей нужны были. А я то голову ломал, почему на Наварине их нет, а на Рюрике, ТС и проекте Полтавы уже есть.

Аскольд написал:

#1588143
10"/50 с  850 м/с. Бронепробиваемость на дистанциях РЯВ на уровне 12"/40. Вес ВВ в фугасе больше чем в 12". Боекомплект на треть выше. Башни легче и дешевле, места тоже меньше требуют. ББО выходят на иной качественный уровень.

Заманчиво, но чересчур оптимистично, КМК. Вес ВВ в снаряде -величина опциональная, если бы снаряд для 12" разрабатывали с нуля, а не взяли уже имеющийся, то с весом ВВ там тоже все в порядке было бы. А на ББО в 4500 тонн 2 2-орудийные башни со стволами 30+ тонн и сильным импульсом не влезут, если только одна, как на Мониторе, или 2х1, как у шведов.
Считать надо, чтобы не вышло как с 455-кг снарядом для 12"/35 - стрелять можно, но каждые 60-70 выстрелов меняй ствол.
Между прочим, по моей классификации, Ваш проект, ув. Аскольд, "средняя пушка со средним снарядом", как у французов.
"... Заметьте, не я это предложил!"
Вы это серьёзно предлагаете?

Аскольд написал:

#1588143
"Соколы" с 4х57/50?! Вы серьёзно? Зачем дестройеры тогда вообще нужны будут?

Можно с 3х57мм или 2х57 мм + 4х37/40мм. А на дестройеры в 300-400 тонн можно и 5х57/50 поставить, или 1х57/50, 1х100 и 4х37/30.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (06.10.2023 15:18:32)

Герхард фон Цвишен написал:

#1588228
Полагаю, узлов 10 +/-, но неизвестно, насколько активно там "шуровали в топках" при этом, ув.коллега

Я же смотрел ВЖ "Цесаревича" и потом пересчитал указанные обороты в узлы. Получилось 16,5 узлов держал "Цесаревич" с 20-00 и по крайней мере всю ночь и утро (дальше я не делал выписки).

Герхард фон Цвишен написал:

#1588248
Ув.коллега, а время прибытия в Циндао там указано?

Скорее всего указано, но я не выписывал. Думаю можно найти в рапортах ...
Зато выписал сколько миль было пройдено.

Герхард фон Цвишен написал:

#1588248
у него эксцентрики на 15-ти узлах бывало лопались

Так починили их. "Цесаревич" в Порт-Артуре ходил на испытания и развивал гораздо больше 15 узлов.

Герхард фон Цвишен написал:

#1588248
тут всю ночь, со сбитыми трубами, и 16,5 узлов???

Я не могу не верить записям вахтенного журнала. А вот мифы про низкую скорость русских кораблей пора отправить на свалку истории.

P.S. Вы же знаете, что остатки 2ТОЭ ночью шли со скорстью 14 узлов? А Изумруд при прорыве развил 22 узла по лагу?

Отредактированно rytik32 (06.10.2023 18:19:42)

Герхард фон Цвишен написал:

#1588250
Сколько? Хотя бы +/- лапоть прикинем

430 миль

Герхард фон Цвишен написал:

#1587300
Скажите, коллега, а 10"/45 с 23,7-тонным стволом реально поставить на Баян с сохранением 200-мм ГБП, 8х6"/45 и скорости 22 узла? При вдизм не более 8500 тонн?

Leopard написал:

#1587316
без проблем,

Это не реально, в смысле отказ от минных аппаратов, но убрав отсек, смещаем котлы, получаем трехтрубный милует, плюс больше места под носовую башню, кормовая лезет и так.
Гармошку в нашей тусовке не трогал только ленивый.

mangust-lis написал:

#1588270
в смысле отказ от минных аппаратов, но убрав отсек, смещаем котлы, получаем трехтрубный милует, плюс больше места под носовую башню, кормовая лезет и так.

уточню ... Норманы были компактнее Бельвилей да и меньше их было в КМУ Богатыря, которое я предлагал поставить вместо родной и при их установке даже не придется убирать отсек ТА, лезут и так

Отредактированно Leopard (07.10.2023 04:13:09)

rytik32 написал:

#1588247
Я же смотрел ВЖ "Цесаревича" и потом пересчитал указанные обороты в узлы. Получилось 16,5 узлов держал "Цесаревич" с 20-00 и по крайней мере всю ночь и утро (дальше я не делал выписки).

Странно, с технической точки зрения, что тогда Старший судовой механик из-за состояния кормовой трубы полагал кормовую группу котлов бесполезной для перехода из Циндао во Владивосток.

Аскольд написал:

#1588416
Не так. В реале была полная определенность сколько денег, что самое главное, можно потратить в утвержденную пятилетку. Был утвержден и количественный состав программы, планировалось даже где и на каких стапелях будут закладки. А вот что именно будет заложено, вот с этим были шатания, пусть и не сильные. Далее накладывалась организационная составляющая по проектированию, подготовке всей необходимой документации. Вот с этим как раз и беда, а далее еще и надзор за постройкой.
Понимаете, никто не будет разрабатывать кораблестроительную программу с позиции "давайте просто каждые два года закладывать по два эбра". Программу разрабатывают не ради загрузки верфей. И если по факту в АИ численность программы 1890 в отношении заложенных эбров совпадает, то и программу 1895 будут утверждать, исходя из необходимости построить 5-6 эбров, опираясь на финансовую составляющую и германского фактора. Т.е. закладки 1895-97-99 или скорее 96-98 по три единицы, но не суть. Далее, в 1897 начнут прикидывать какой флот нужен на ДВ, не забывая про Балтику. В реале решили обойтись программой 1895, увеличив её. А в АИ не должны будут подобно рассуждать? Если исходить из того, что Вы выше написали, программа 1898 - это всего плюс два эбра к программе 1895, не так ли? Т.е. на ДВ в планах будет сосредоточить 8 эбров и 4 бркр против 6+6? Сомнительно, превосходства особого нет, по боевым коэффициентам даже слабее реала навскидку выходит. Но, у Вас https://tsushima.su/forums/viewtopic.ph … 9#p1586539 общая численность эбров без изменений, что явствует, что программа 1898 у Вас состоит не из 5, как в реале, а 4 эбров. Т.е четыре эбра Вам нужно построить сверх упомянутой "равномерности", так что пара эбров закладки 1901 не могут не пострадать от "отсутствия" ЧФ.
В реале, без японского фактора, в 1898-99 и так бы заложили три эбра. А вот "внезапными" оказались только пять эбров и два из них пришлось заказывать за границей.

Не совсем так, ув. Аскольд.
Программа разрабатывалась в АИ и с точки зрения наличия свободных стапелей, и возможностей заводов-контрагентов, и с точки зрения финансирования (я считал не по деньгам, а по тоннажу, стараясь не превышать значительно реально построенный). По программе-91 запланировано к постройке 8 ЭБР, не считая "таранов" и уже строящихся "Гангута" с "Навариным". Но крупных стапелей свободно только 2 - ГО и НА. На них и заложили пару ЭБР в 1891 году. Следующую пару заложат в 1893-ем, когда освободятся стапели на БЗ и ГО. так и пойдет чередование. В реале пятый стапель строили на БЗ одновременно с крейсером Россия, я же немного сэкономил.
Далее, в 1895 году в дополнение к Программе-91 решено "срезать" 3 ББО из 6-ти, добавить 4 БрКр и еще пару ЭБР, пока еще "Против Германии или Англии", ну и про ДВ не забываем. По умолчанию считалось, что 8-ка новых ЭБР станет "стражами Балтики", 2 ЭБР будут на ДВ, еще пара на переходе или плановом ремонте.
Цесаревич и Ретвизан - это не по Экстренной Программе для нужд ДВ. Это 9-ый и 10-й ЭБР программ 91/95, которых "по плану" должны заложить в 1899 г. Их фактически в том году и заложили, и программа-91/95 на этом заканчивается. Строят их не у нас, но артиллерию делает ОСЗ, поэтому они "внезапные", хотя заказ заводу уже можно давать в 1898 г. после утрясения условий контрактов. А по программе-98 планируется 6 ЭБР, с закладкой в 1899, 1901 и 1903 годах. Тут "все по плану", никаких внезапностей, заводы и верфи работают в штатном режиме. Сверхурочные же комплекты артиллерии на 2 ЭБР за 6 лет вполне можно наверстать.

Аскольд написал:

#1588412
Вы полагаете, что в военное время будут ходить экономходом с частью выведенных котлов и только при появлении противника разводить пары? Вы дадите полную гарантию, что нашей эскадре, базирующейся, например, в корейском архипелаге, будет своевременно доставляться уголь для пополнения запасов? И вообще, сама "заправка", да еще всей эскадры, требует много времени даже в порту. В отношении Мозампо соглашение заключили в 1900 году.
Никто не будет закладывать 16 узловые эбры в 1897, более того, тогда и эбры программы 1898 будут 16 узловые, ибо смысла в 18 узлах тогда нет при наличии гирьки на ногах. Из приведенного мною отрывка видно, что угля не хватало дойти до Владивостока в период военного времени.
У Пересвета как раз  проблема в боевых повреждениях, до "булька" весьма близко. При слабой тяге и угля требуется меньше кидать, ибо сгорание угля в котле увязано с количество кислорода поступающего в него.

Нет конечно, но водотрубные котлы не требуют нескольких часов на разогрев, достаточно держать котлы "теплыми", на это угля уходит меньше, чем на "боевой режим". Если мы "овладели морем", снабжение углем будет налажено, если морем "владеет" противник, в Корейском архипелаге или у Мозампо разгром наступит раньше, чем закончится уголь в угольных ямах.
А какая альтернатива "балтийским потемкиным" в 1897 году? В реале заложили Победу, в АИ такого корабля нет. Есть КМУ от предыдущего проекта, ну, даже "вылизав" его получим 11200-11600 л.с. и 16,5-16,75 скорости. В реале "прогрессивные" КМУ для "бородинцев" и бельвили с экономайзерами  получили вместе с Цесаревичем. В АИ получим с Ретвизаном.
При слабой тяге сколько угля не кидай, он гореть не будет. На Цесаревиче, пришлось врубить принудительную вентиляцию и непрерывно "шуровать в топках", но уголек оказался далеко не кардифф, и вылетал в трубу вместе с дымом в неприличных количествах /видимо, совсем мелкий, как пыль/. Скорость, как нам сообщил коллега rytik32, поддерживать удавалось, но расход был слишком велик, на 10 узлах "в военное время" не ходят, а на 15-16 угля не хватало.

Аскольд написал:

#1588412
Дело в том, что ТТТ состояли не в дальности в милях, а емкости угольных ям на 2000 тонн и нормального запаса угля не менее 8% от ВИ. Боевые характеристики "Цесаревича" явно перевесили вопрос по дальности (но она обещалась быть 5000 мильной), что правда затем аукнулось для него самого и бородинцев.

Разумеется, ибо уголь - "реальность, данная нам в ощущениях", а дальность - производная от многих факторов. Снизим требования по углю для Ретвизана до 1600-1700 тонн, дальность будет не меньше, чем у Цесаревича. Обратите внимание, ув. Аскольд, для боя угля хватало, не хватало для "анабазиса" через контролируемые противником акватории. Опять же, не хватало угля до Владивостока после того, как шпарил почти полным ходом от места боя до Циндао. А от места боя в составе эскадры 10-узловым ходом?

Аскольд написал:

#1588412
Для этого в БФ уже есть учебно-артиллерийский отряд. После перегона кораблей на ДВ новобранцев будут слать уже сразу туда. И где им учиться?

Хм, и правда, этот " вооруженный резерв"... Неужели минфин деньги на боевую подготовку в 1903 г. выделил, а Г-А их на балеринок спустил?
А если серьезно, то не лучше ли в качестве учебно-артиллерийского корабля послать Николая-1 или ББО?

Аскольд написал:

#1588412
Падение управляемости - это сильно менее 10 узлов. Любопытно, строите баянидов, а они у Вас плохоуправляемые и с низкорасположенными казематами СК...)))
Явно боялись что перетопят в заливе. Ведь не просто два эбра торпедировали, а самых лучших.
Для баяноидов первый фактор остаётся без изменений, даже усугубляется встретить куда более серьезные силы. Но вот зачем из Владивостока ходить, например, к Чемульпо, когда это спокойно делается с Квантуна? "Достаточно сильный отряд" который может вызвать Иосино Вы боитесь, а пару подобных отрядов в проливе нет, отчего? Полагаете, японцы выходили в море только после телеграммы из Владивостока? Где эти корабли были когда ВОК в Тихом океане действовал? "31" марта - следствие пассивности эскадры после январской побудки. Хотя накануне войны сами даже устроили угольный склад для ММ на о. Блонд. Плюс учитывайте численность в строю ММ - надеялся Макаров на 24 ММ, а в строю только 8 ММ, с траблами. Вот Вам и охрана ОВР...
В довесок. В реале "Баян" придавал устойчивость нашим бронепалубникам, а в АИ кто будет?

Значительно меньше, узлов 4-6 для Крупных кораблей. Но ведь артурским проходом и не ходили на 10 узлах. Баяну я бы вообще СК в башнях сделал, раз уж ув. Леопард ручается, что на него и 10" с 27,6-тонным стволом влезут. А зачем дальнему разведчику линкорный калибр?
Макаров со своей активностью чуть Эскадру не угробил. ОВР я планирую скаутами усилить, в реале только Новик из них остался, канонерки с ММ отдувались. Конечно, из Артура к берегам Кореи бегать ближе, но... Если мы не понесли больших потерь на начальном этапе, и активно оспариваем у противника господство над морем, то баяноидам у Кореи делать нечего, Там весь японский флот свои транспорты от нашей эскадры прикрывает. А если огребли по первое число и отсиживаемся в Артуре, то его противник так или иначе блокирует, брандерами проход закупорит, мин накидает, дежурить у прохода будет... Тогда проще из Владика выходить и транспорта ловить - никто мешать не будет.
В реале Владивосток прикрывала дивизия больших крейсеров, а в АИ кто будет?

Аскольд написал:

#1588412
Значит удлинят стапель и всего делов. В 1899 у Вас четыре эбра одновременно заложат?

Полагаете, стапель удлинить так просто? В реале только на БЗ свободны были в этом отношении, когда нужно дополнительные стапеля/эллинги строили/удлиняли, у других такого не наблюдал. И не в деньгах, КМК, дело, просто чтобы стапель удлинить/расширить нужно помимо желания и средств еще и пространство.
В 1899 2 у нас (ГО и НА) и 2 за рубежом (Крамп и Лагань), наши, вероятно немного позже.

Аскольд написал:

#1588412
Генералы, напоминаю, остановились на 9"-х как предельном калибре, ну какие 12" в БО?!
Изготовить опытное орудие с боекомплектом - копейки на фоне серийного производства. Поскольку Вам и так нужно провести испытание ствола на живучесть и составление таблиц стрельбы. Вы не пробовали посчитать цену 4-5 десятков 12"/40 по сравнению 5-6 десятками 10"/45 с учетом станков и боекомплекта?...

А что, 12" на БО Великий Православный Канон не дозволяет? Ну, а если генералы хотят 9", то и адмиралам бы свои хотелки "чтоб как у англичан" неплохо бы унять. ББО и с новыми 9" орудиями сильнее немцев и шведов, БрКр с Вашей подачи лишь в Программе-95 появятся, так что...

Аскольд написал:

#1588412
Тогда вооружите ММ просто пулеметами. Бронепробиваемость 57мм существенно ниже 75мм, а по сравнению с 47 мм не столь сильнее.
Пример справочника приведите пожалуйста. Вы с 26 калиберной 100мм-кой не перепутали опять? Ну не может у одной системы 100мм орудие, даже с одинаковой длиной ствола с 75 мм иметь более легкий станок, чтобы он не только сам легче был, но и компенсировал более тяжелый ствол. Импульс отдачи имеет значение и на крупных кораблях, поскольку и на них подкрепления устанавливать. 75мм предложит МТК, заказывая "Сокол".

Пулеметами 37-мм калибра? Вы, собственно, о какой 6-фунтовке имеете ввиду. У РИФ на вооружении было три модели, в 30, 50 и 58 калибров. Та, что в 58 калибров не сильно 75-ке и уступала.
Упс, а тут Вы правы, ув. Аскольд, 1700 кг - это вес только ствола, со станком вес не нашел, думаю, будет 4-4,5 тонны. Гугл переводит упрощенно. А вес подкреплений для 12-15 тыс.тонного корабля это тьфу, мелочи.
Не Соколом единым, заменят на 6х57мм или 1х100мм + 3х57мм.

Аскольд написал:

#1588412
120мм смотрятся лучше. Скорострельность у 100 мм какая, скорость наводки точно не ниже 75мм на начало 90-х? А у 37 мм автомата скорострельность и поворотливость еще выше чем у 57 мм...
Проектные работы по бронепалубникам (богини) уже были до 1895 года. На КЛ 8" тоже вполне себе влезут.

Не сильно лучше. Скорострельность у 100мм 10 выст/мин заявлена, у 75мм 15 выстр/мин, но это техническая. На дистанции 10-15 каб. угловое смещение цели не может быть большим, это же не пикировщик.
Но артсистемы то мы выбираем в 1891-ом, и в АИ Программе-91 нет крейсеров 1-ранга.

Аскольд написал:

#1588412
Проект, утвержденный в 1900 году, изначально был сроком окончания к 1909 году.

От недостатка финансирования, или таки для генералов ДВ был делом десятым?

Аскольд написал:

#1588412
Причем тут всю портовую инфраструктуру? Где я такое предлагал? Россия строила рюриковичей и пересветов не против Японии, а против Англии. Соответственно англичане и запрут указанные проливы в ситуации, когда потребуется задействовать вспкр заместо рюриковичей.
Поставленные задачи ВОКа накануне войны  - как раз оттягивание силы противника. Обстрел портов тоже входил в задачу до войны. Всё это по плечу большим рейдерам.
На ЧМ будет приписана львиная доля пароходов-крейсеров, поскольку оттуда основные коммерческие линии. Так флот вообще дорогое средство, так можно и бородинцев на пароходы-крейсеры "обменять", против Японии полсотни ВСПКР будет явно критично, причем в короткий срок...
Японцы подкидывали мины и у Владивостока, в АИ могут даже активнее.

А  броненосные океанские рейдеры свозь этот "запор" прорвутся? Полагаю, Вам не хуже меня известна судьба одного рейдерского соединения, прорвавшегося сквозь заслоны англичан в Атлантику, его судьба была "короткой, мерзкой и кровавой". Так что в смысле выхода на оперативный простор БрКр и ВсКр в равных условиях, зато в самом рейдерстве второй имеет больше шансов остаться неопознанным и необнаруженным противником.
Про доведение идеи до абсурда мы уже говорили.
Для этого и планирую во ВлВ пару минных крейсеров, не потопят "подкидывателей", так хоть зафиксируют район постановки.

Аскольд написал:

#1588412
Разобрать легко - путем отправки Богатыря. Беглый огонь из носовых орудий беглым особо не будет. Через час боекомплект у японцев закончится в носовых башнях.) Богатырь не вместо, а в дополнение был бы.

Ну, посадит на мель Иессен Россию вместо Богатыря, или Громобой раньше подорвется, легче ВОКу будет?
И Богатырь - не КОР-2, фора будет ну пусть еще час. Опять же, в ситуации у Ульсана сильно головной дозор помог бы?

Аскольд написал:

#1588412
Докование прошли за полгода до войны. Обрастание было существенно для Камимуры к лету. Ну встретились с ним в реале в июне и что?

Про докование не знал, а ремонт КМУ был ли? В реале в июне повезло нам, в августе Камимуре. Фактор случайности на войне никто не отменял, но только на нем строить тактику я бы поостерегся.

Аскольд написал:

#1588412
Отряд Камимуры вполне себе "бил баклуши", на форуме приводился расход угля толи всего отряда, толи одного из его асамоидов.  При Ульсане наши крейсера просто пришли в район рандеву, не дождались и пошли обратно. Это японцам свезло оказаться севернее и прямо по курсу. А Иессен еще и решился напролом идти.
Полагаете, Камимура торчал в проливе и Того это устраивало? И пока Камимура прятался бы у Владивостока ВОК мог спокойно между Кореей и Японией транспорты, в т.ч. войсковые, перехватывать или, не дай А́матэрасу, заявиться к ПА и объединившись с 1 ТОЭ устроить Того весёлые минутки, так? Поэтому и сидел Камимура у пролива и не рыпался. Хотя ничего не мешало "спрятаться в бухте" после известия, что ВОК у Токийского залива. Вы туманы у залива Петра Великого учитываете? Пустые угольные ямы - лишние узлы к скорости.

Один из - это не весь отряд. А ВОК и в реале их перехватывал, только узнать об этом "здесь и сейчас" было невозможно. А заявись ВОК в Артур, это победа японцев. С "крейсерами-призраками" покончено, они теперь в Артуре под присмотром, и обратно их никто не выпустит. Транспорты никто не топит, Владивосток хоть с Чин-Иена обстреливать можно, хоть с Мацусим, в Артуре добавилось едоков и "пожирателей угля". А там, глядишь, кто из них и мину словит.
А уж как Того веселился бы, если Рюрики его первый боевой отряд атаковали б!
Туманы - да проблема, но для обеих сторон. И долго наши крейсера эту скорость удержат, когда уголек закончится?

Аскольд написал:

#1588412
Давайте откровенно - Вам хочется.)))

Вы ШУТИТЕ??? Это же "голубая мечта" любого стратега - "хороший полководец побеждает не вступая в сражение", если верить старику Сун-Цзы.

Аскольд написал:

#1588412
Есть сам Алексеев.
Так то в реале, а здесь расклад другой. В любом случае желания разделять силы не предвидится.

Наместник есть, и статус Главнокомандующего на театре есть, а вот всякую самодеятельность ЕИВ запретил, ибо "Мы войны не хотим, а значит ее и не будет!"

Аскольд написал:

#1588412
Разве Богатырь не построили?

Я, собственно, о том, что в конкурсе 1898 г. на лучший 6000-ник победил проект Аскольда. Его заказали, но Вулкан вне конкурса позже представил гораздо лучший проект Богатыря, заказали и его, а потом размножили.

Аскольд написал:

#1588412
Ошибаетесь.  Французские орудия были длиннее до 8 калибров, оттого и тяжелее. Но снаряд был еще более легким. Т.е. грубо - легкие длинноствольные орудия с перелегким снарядом.
Расчеты по орудию сильно много денег и времени требуют? Расчеты по 9" орудию точно были или всё на уровне прикидок? Указанные стволы и так произвели бы и без отсутствия недостатков. При легком стволе и легком снаряде получили бы первую партию стволов под 192,5кг. при 763 м/с. А вот далее однозначно, как и в реале, попытались бы заполучить 900 м/с. Т.е. внедряли бы новую технологию и получили бы всё равно тяжелый ствол. И всё это также в спешке успеть вооружить строящиеся корабли. При этом у генералов была бы, опять, повторюсь, своя линейка снарядов минимум. А производить два вида снарядов - дополнительные издержки, не так ли?

В целом, да. А в реале попытались получить 900 м/с для 10" снаряда?

Аскольд написал:

#1588412
Скажет подобное, поскольку требуется сорвать высадку японцев в Корее. Наместник отдавал когда иные приказы, не после 31 марта, часом? Гарантий куда больше, чем "челночные рейсы" на несколько дней через пролив и обратно. А откуда мины возьмутся, если у Вас "всё по плану" и в ПА на пару десятков ММ больше, не говоря про баяноидов и прочие бронепалубники, которые отряды японских ММ будут держать на расстоянии?

Наместник с началом войны отдал приказ постоянно находиться в море, нарушать вражеские коммуникации, заходя во Владивосток только для пополнения припасов и угля. Макров выделил крейсера в отдельный отряд, назначил нового командира и потребовал дальше Пусана не ходить, без нужды боем с превосходящими силами не рисковать, видимо, имел на ВОК иные планы. "Челночные рейсы" для Баяноидов, а не Рюриков. в Артуре и так кораблей как селедок в бочке, а тут еще 4 "слона в ванне".
Всякий план теряет свою целостность после соприкосновения с противником. А иногда и до. Планировали в Артуре 10 броненосцев, а получилось "как всегда".

Аскольд написал:

#1588412
Обстоятельства сильно не поменялись. Подвижки могут быть лишь у 10" калибра по сравнению с реалом. В 1889 разве не будет выбираться ГК пароходов-крейсеров? "Другие цели" уже в 1889 году нарисовались?

Обоснуете, если не трудно?
А на ВсКр и 8х100мм подойдут, и 4х6". Против "купца" много не надо, от старой "колониальной" калоши ВсКр просто уйдет, а при встрече с крейсером 1-2 ранга ничто не спасет, ни 120мм, ни 203мм.
Да, нарисовались даже раньше. 120-мм орудия использовались как пристрелочные для Трех Святителей, Рюрика и первопроекта Полтав.

Аскольд написал:

#1588412
12" снаряд не содержал достаточно ВВ не из-за "нулёвости" цикла разработки. Вес ствола 10"/50 - 1700 пудов. Живучесть 200 выстрелов. Вопрос лишь в возможности по качеству стали обр. 90х сохранить подобную живучесть. У французов, повторюсь, переоблегченный снаряд.
10"/50 может быть лишь с попаданцем, хотя в мире барбетных КЛ в БФ подражание французам которые делают 48 калиберные орудия для своих эбров, а наши моряки хотят 900 м/с скоростей, не столь нереально.)))
Правда тогда не баяноиды, а бисмаркоиды вырисовываются...

А из-за чего? Снаряд-то в наследство от 12"/35 достался.
Вот и меня вопрос живучести смущает. Оно конечно получилось, у Виккерса, спустя 15 лет... Правда, у нас 8"/45 неплоха получилась, и 900+ м/с выдавала, но...
Э-э-э, Вы имеете в виду "Фюрст Бисмарк" или "просто Бисмарк"???

Аскольд написал:

#1588412
И это тогда, когда в реале планировали 2х75 и 4х47?...

6х57/50 не сильно хуже, а уж ночью, в упор... и пара пулеметов!
Поймите меня правильно, ув. Аскольд, я не имю каких-то особых предпочтений относительно 47-75 или 57-100 мм, каждая из пушек имеет свои достоинства и недостатки. В одних ситуациях лучше иметь 75мм, в других 100 или даже 120мм, главное, правильно /по назначению/ применять.

Аскольд написал:

#1588412
Вы тоже сторонник "французского Гарибальди", ув. Аскольд?

Нет.

Хм, а как же в таком случае, Вы видите развитие РИФ в данной альтернативной ветке, ув. Аскольд? Ни к любителям "Крупных Калибров", ни к лоббистам форсированной 10"-ки Вы не относитесь, моих взглядов тоже не разделяете.
Как бы Вы раскрасили эту картинку???

Аскольд написал:

#1588412
Ох, как много мифов...
Он "пробил" финансирование контрибуции французами, иначе Китай получил бы займ от Англии/Германии/САСШ. А кто платит, тот и "танцует". В случае неуплаты долга будут основания взять натурой, как в реале, когда невыплаты по боксёрской контрибуции послужили дополнительным основанием под "аннексию" Маньчжуриии.
Артур заняли мидовцы, с испуга, чтобы не достался англичанам, минфин тут никаким боком. В 1898 отношения с Японией вполне еще ровные были.
Т.е. надо было тянуть стратегическую магистраль по первоначальному плану вдоль Амура и закончить её лет на 5 позже и дороже? КВЖД проходила на отшибе Китайской империи, малонаселенной её части. Более того, напомню, что Общество КВЖД принадлежало Русской-Китайскому Банку, а одним из акционеров его было китайское Правительство. В 1898 с Китаем заключен военный союз.
ЮМЖД - следствие занятия Порт-Артура, не более. Нужно было связать железной дорогой ВМБ с Россией.
Экономические показатели Дайрена полностью показали верность экономических выкладок при основании Дальнего. Причем напомню, что Витте предлагал устроить коммерческий порт в ПА, но его оттуда попросили силовики.
Можно поподробнее как именно, по Вашему, он подставил Николая 2 во время миссии Ито?
Затягивания финансирования не было, всё увязывалось с состоянием бюджета страны. Особые совещания, а тем более царь, всегда могли принять своё решение об объемах выделяемых средств. Военные не могли физически освоить выделяемые средства, особенно, моряки, а Вы про затягивание. Про нецелевое использование денег вообще молчу. А про "эффективность" уже ранее приводил примеры. Как считаете, внешний займ в 1902 году на 182 млн. был на пустом месте?
"Вооруженный резерв" - фишка самого морведа. Эпопея с 10" пушками - тоже минфин виноват и отсутствии полноценного дока в ПА?
Для людей ФЭДа эта персона будет очень интересна, как свидетель, поскольку "всякое преступление оставляет финансовый след".

Каждый миф имеет под собой какую-то реальную историю.
Танцевать со "старой каргой" Цы-Си то еще удовольствие, в любом смысле. В случае отсутствия ЮМЖД и базы на Квантуне эта натура нафиг не нужна.
Мидовцы??? Ага, прям во фраках, на арендованных джонках. Если бы не КВЖД и планы Витте устроить на Квантуне "вторую Одессу", Артур бы не понадобился. Моряки хотели Мозампо или вообще Циндао.
Если учесть затраты на ЮМЖД и ущерб от "боксерского восстания", то возможно трасса БАМ не дороже и не сильно позднее, чем КВЖД реала. А союзник из Китая хуже, чем итальянцы.
Когда двое делают одно и то же - это не одно и тоже. У японцев Дайрэн процветал, а под "мудрым" руководством Русско-Китайского банка терпел убытки, пароходы частенько простаивали. Что Витте ввозить/вывозить собирался, что без незамерзающего порта никак?
Милое дело! Гавань ПА тесная и мелкая, Эскадре там было не повернуться, а тут еще купцов иностранных впусти! А если гад какой, чилийской селитрой груженый, рванет на внутреннем рейде? Или утопится поперек прохода? Потому и просился, что понимал - дадут "отлуп" и будет построен порт поблизости. А то как 11" гаубицы на берег сгружать?
Во время переговоров с маркизом Ито царь показал документ с японскими предложениями по урегулированию конфликта к взаимному удовлетворению. Витте сказал, что требования в принципе разумные, и можно их принять, да только международный авторитет России как великой державы пострадает. Надо ли говорить, что царь уперся на своих хотелках, на компромиссы идти отказался, переговоры закончились провалом.
Моряки не могли освоить средства, выделенные министерством финансов? И в это же время Авелан вводит для ТОЭ режим "вооруженного резерва", потому что нет денег на уголь?
10"-ку и док я на Витте не "вешаю", ему своих грехов хватает.
В довесок, во время портсмутских переговоров будущий граф Полусахалинский стращал царя японской неуступчивостью и угрозой срыва переговоров. Когда Николай в секретной телеграмме указал, в каких пунктах он готов пойти на некоторые уступки, Витте сразу слил эту инфу американцам, и японцы на следующем этапе принялись давить именно по этим пунктам! Ошибка?
"Каждая ошибка имеет имя, фамилию и должность!" /фразу приписывают Л.П.Берии/

Отредактированно Герхард фон Цвишен (08.10.2023 08:44:12)

Ольгерд написал:

#1588463
так мыслю (коль уж у нас альтернатива

У нас альтернатива без попаданцев, помните?

Ольгерд написал:

#1588463
, нужно изначально озаботиться организацией соответствующих заводов, по "заветам Петра Великого" - "Болярин Вислогуздов? Сиречь повелеваю тебе поставить через год пушечный завод! А коли нет - то и суда нет. То бишь без суда и следствия...  " Говорите, денег в стране нет

В этом нет необходимости, в тот период мощности Пермского оружейного завода простаивали.

Ольгерд написал:

#1588463
Да помилуй Бог, "илита" просто КУПАЛАСЬ В РОСКОШИ!!! Можно было купить всю Англию, вместе с потрохами короля Эдуарда, и на останки почившей в бозе Виктории ещё осталось бы!

Ну, раз уж Вы вспомнили Петра Великого, УВ. Ольгерд, то вот , из моего любимого:
"...  - По сей ведомости числится за тобой наворованного 2 миллиона 700 тыщ рублев. И одна копейка!
- Врут, мин херц! Вот ей-ей врут! Ну, мильена полтора, не больше...

Ольгерд написал:

#1588470
категорически! Заслуга "Рюриковичей" прежде всего в том, что Япония была ВЫНУЖДЕНА целых полгода буквально ТРЕТЬ своего БРОНЕНОСНОГО ФЛОТА отрывать от Главного ТВД

Я бы согласился с Вами, ув. Ольгерд, если бы 2-ой боевой отряд в полном составе с начала войны и до боя 2 августа дежурил в Корейском проливе и в БД никак не участвовал. К сожалению, этого не наблюдалось.

Ольгерд написал:

#1588470
Как Вы думаете, ежели бы ВОК находился в Артуре, кому бы это больше помогло - нам или японцам?

Японцам, разумеется.