>Алекс: И все упирается только в одно - начнет русская армия бить японцев или нет.

Саша, вы на разных языках говорите с ув. собеседниками. Всем хочется выиграть в хоккей (на море), а вы про баскетбол (сухопутная война). Что то и другое - олимпийские виды спорта - народ верить отказывается. Не зависни Куропаткин и ко с бестолоковыми маневрами и не отойди армия весной 1904-го - тк и не было-б необходимости гнать во Владивосток. И З.П.Р. вполне удочно сыграл бы во fleet in being.

Алекс написал:

Так что лучше на сумму которую вы хотите угробить на покупку двух нафиг не нужных кораблей создать пару лишних хорошо оснащенных, укомплектованных и обученных дивизий и перебросить их на Дальний Восток.

День добрый!
Или пропускную способность Транссиба увеличить, или Порт-Артур нормально укрепить, или Дальний вообще хоть как-то укрепить, или в Порт-Артуре сухой док для броненосцев построить. В общем, деньгам (если бы таковые нашлись!), которые могли быть потрачены на будущие Ниссин с Касугой, действительно можно было найти намного более эффективное и обеспечивающее победу над Японией применение.

realswat написал:

"19 декабря Штаб отклонил сделанное нам через нашего морского агента в Лондоне предложение аргентинским консулом продать нам строящиеся в Генуе для Аргентины крейсера с полным боевым запасом (Телегр. Бострема 19 дек. 1903 г. №183)".

Для справки:

Бострем Иван Федорович  — вице-адмирал, род в 1857 г.; по окончании Морского училища в 1878 г. произведен в гардемарины, совершил плавание в Северную Америку на пароходе "Цимбрия". В 1880 г. окончил курс минного класса; в 1882—1885 гг. находился в кругосветном плавании на корвете "Скобелев" по возвращении из которого до 1897 г. плавал в разных должностях на судах Балтийского и Черноморского флотов; в 1893 г. временно состоял помощи, управляющего Балтийским судостроит. заводом. В 1897—1901 гг последовательно командовал в Черном море и за границей миноносцами, пароходом "Колхида" мин. крейс. "Капитан Сакен", учеб. судном "Прут", мореходной канонерской лодкой "Черноморец"; в 1901—05 гг. состоял морск агентом в Англии. В 1905—06 гг. командовал в Тихом океане крейс. "Богатырь", в 1906—07 гг. — отрядом судов, назначенных для плавания с корабельными гардемаринами, причем ходил с отрядом в Сев. Ледов. океан к берегам Мурмана; в 1906 г. произведен в контр-адмиралы, в 1907 г. назначен тов. морск министpa, в 1908 — нач-ком морск. сил в Черн. море; в 1909, после Высоч. смотра Черноморск. флоту, произведен в вице-адмиралы, в том же году назначен главным командиром Севастопольск. порта и Севастопольск. в. генерал-губернатором, а в 1911 г. — командующим морск. силами в Черн. море, каковой пост покинул осенью того же года, выйдя в отставку. Уволен в отставку "...в дисциплинарном порядке от должности". Председатель правления Акционерного общества Николаевских заводов и верфей Русского общества беспроволочного телеграфа и телефона, член правления Русского судостроительного общества. После гражданской войны — в эмиграции. Председатель правления треста "Наваль — Руссуд". В 1914 г. познакомился в Петрограде с основателем русского скаутского движения лейб-гвардии полковником О. И. Пантюховым и деятельно включился в работу по созданию и регистрации общества "Русский скаут". 8 сентября 1914 г. после регистрации общества был избран его председателем. Активно участвовал в подготовке и проведении в Петрограде I и II Всероссийских съездов по скаутизму русских скаутмастеров. В эмиграции продолжал до своей смерти участвовать в деятельности Национальной Организации Русских Скаутов-Разведчиков. Умер 2 января 1934 г. в Париже. Некролог: Часовой. 1934. № 120. С. 25. {Воен. энц.} Бострем, Иван Федорович (1857—1934) — вице-адмирал. Окончил Морской корпус в 1878 г. Служил на Черноморском флоте. С 1901 по 1905 г. — военный агент (атташе) в Великобритании. Капитан 1 ранга. В 1907 г. — товарищ министра Морского флота. В 1909—1911 гг. — командующий Черноморским флотом. В 1911 г. — командир Севастопольского порта, а затем начальник николаевских судостроительных заводов. Много сделал для введения в строй в 1915 г. новых линейных кораблей, эсминцев и подводных лодок для Черноморского флота. В конце 1919 г. и в начале 1920 г. много сделал для восстановления кораблей Черноморского флота (для Белых армий). В эмиграции — председатель Парижской кают-компании и почетный член Военно-Морского союза. Скончался в Париже 2 января 1934 г.

Далее, для справки - в предложении "Телегр. Бострема 19 дек. 1903 г. №183" Бострем означает фамилию отправителя, а 19.дек.1903 г. означачет 19 декабря 1903 года от Рождества Христова.

Grosse написал:

Сколько слов, какой изысканный стиль, и все это словоблудие - только для того, чтобы увильнуть и не признавать очевидные вещи.

Это Вы, видимо, про себя.

Grosse написал:

Какая же это опечатка? Опечатка - это если бы Вы написали Нивский, а не Невский. Вы же написали Балтийский. И это уже ошибка.
Тот же ув. NMD в таких случаях честно признался бы - да мол, извините, глюканул.
Вы же, даже и в малом не можете признать своих ошибок.

Извините за прямоту - все написанное не сиюминутное наблюдение, а результат многолетнего общения с Вами.
Все это очень печально, и к сожалению сильно снижает осмысленность дискуссии с Вашим участием.
Что еще более печально потому как оппонент Вы сильный, знающий, наблюдательный и эрудированный.
Поэтому для всех было бы лучше, если бы Вы как нибудь смогли бы победить этот свой недостаток.

С уважением.

П.С. Хотел все вышеизложенное засунуть в спойлер. Но пошли такие черные глюки, что пришлось оставить как есть.

Заело после "географического открытия"? Ну, ну.

NMD написал:

Знаете, Вы тут каждый раз визжите, будто к Вам придираются, поэтому я стараюсь ваших милых шалостей с историей не замечать, но здесь молчать не могу.  Какая в жопу "инициатива Витгефта", когда с "Амуром" вышло только 4 истребителя, а Ваши "16 ЭМ" смогли подготовить к выходу (изловить в городе матросов, принять запасы и развести пары) только под вечер?

Хватит звиздеть Шварцнехер. Заведомо лжете, пытаясь меня спровоцировать и забанить.
На здоровье!

В 12 ч. 10 м. миноносцы в числе 16 вышли на рейд, и на поддержку им вышел на наружный рейд крейсер Новик.
[АКТИВНОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МИН РУССКИМ ФЛОТОМ В РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЕ 1904–1905 ГГ.
№ 134. 1904 Г. ИЮНЯ 2. — ИЗ РАПОРТА СТАРШЕГО ФЛАГМАНА И КОМАНДУЮЩЕГО ЭСКАДРОЙ ТИХОГО ОКЕАНА НАМЕСТНИКУ НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ О ПОДРЫВЕ ДВУХ ЯПОНСКИХ БРОНЕНОСЦЕВ НА МИННОМ ЗАГРАЖДЕНИИ, ПОСТАВЛЕННОМ МИННЫМ ЗАГРАДИТЕЛЕМ АМУР
]

Отредактированно invisible (07.01.2009 16:13:42)

Grosse написал:

И зачем повторять именно это???
Какое вообще эта телеграмма имеет отношение к вранью ЗПРа???

Вы издеваетесь, что ли?

Grosse написал:

Поэтому, если Вас не затруднит - дайте четкий и ясный ответ на мои вопросы, которые я не поленюсь задать во 2-ой раз:

Grosse написал:
Вы мне прямо ответьте - даже декабрьское предложение поступило ли лишь 19 декабря?
И врет ли на этот счет ЗПР?
Давайте все таки будем вести дискуссию более конструктивно. Увиливания совершенно ни к чему.

И хотя ответ уже был в той самой цитате, Вы все-таки добились того, чтобы я ее повторил. А теперь шары выкатываете на лоб - я не я и об чем ваще речь. Как говорится, чем дальше в лес - тем толще партизаны.

Grosse написал:

Текст телеграммы совершенно четко и недвусмысленно говорит о том, что 19 декабря предложение было отклонено.
Вранье ЗПРа заключается в том, что он утверждал будто бы 19 декабря предложение это только поступило.

Как может текст телеграммы Бострема указывать на то, что предложение отклонено? И где Вы, собственно, видели текст этой телеграммы?
А это самое отклонение будет в тексте телеграммы Рожественского. Вы просто - непонятно почему - исключаете из рассмотрения возможность того, что телеграмма Бострема была рассмотрена в тот же самый день.

Grosse написал:

Или на самом деле издеваетесь...

Наверное, издеваюсь.

Отредактированно realswat (07.01.2009 16:39:08)

BC написал:

Зачем торчать в море, тратить уголь и моторесурс, если можно просто заблокировать порты приема груза.

А как можно заблокировать порт, не "торча в море"? Минами закидать - так мин мало и не всюду их ставить можно, да и подновлять заграждения надо регулярно, а при этом можно и на собственных минах подорваться (как Боярин). Или брандеры применять - так неэффективно это, как показал опыт Порт-Артура.

BC написал:

Амер. к 45-му свели боевую ценность японского флота к нулю, и как следствие доставка грузов в метрополию прекратилась. Здесь тоже самое, только с поправкой на направление перевозки. Нет японского флота - нет перевозкам. Даже при нашей кривой организации крейсерской войны.

За сколько япошкам приходилось возить, не помните??? Так 100% блокады все равно не было. Японцы возили, да с потерями, но возили. И не веди амеры активных наступательных действий, сидели бы япошки вполне сносно, не жировали, но и точно не загибались бы. Меж тем ширина Корейского пролива всего ничего, а порт Пусан находится в этом самом проливе. Так что снабжать через него вполне можно. Несколько дольше будет идти до частей, но так опять пока бить не начали это не кретично. Так япошки к наступлениям готовились по полгода, так будут месяцев по 7-8. Чего это поменяет??? Ведь перед русскими не стояла задача любой ценой выиграть месяц второй, чтобы сосредоточить войска (вот еще пара тройка дивизий подойдет и мы им). Нет русских били всю войну и в любых условиях...

BC написал:

Зачем торчать в море, тратить уголь и моторесурс, если можно просто заблокировать порты приема груза.

А как вы это себе по другому представляете. По быстрому захватить пару японских баз (например Сасебо) чтобы ходить оттуда. К тому же с уничтожением японского линейного флота у джапов флот как таковой не заканчивается. остаются ЭМ и ММ бронепалубные крейсера, корабли береговой обороны, кан. лодки. А насколько я понимаю русские броненосцы, которых останется 1-2 будут стоять в ремонте, с производственной базой Артура и Владика пожалуй. что в вечном. так что появляться в том самом проливе в силах против которых японцы не будут дергаться (например ВОК) мы будем именно что набегами и в дневное время, чтобы случайно ночью не попасть под раздачу миноносцев. Если уж практически весь мир (США, Англия и страны содружества, Франция и т.д.) не смог намертво заблокировать побережье Кореи во время войны Северной и Южных Корей, то что вы хотите от десятка полутора русских кораблей???

invisible написал:

Подобрать подходящий остров с бухтой, оградить ее боновым заграждением и разместить там крейсера, в тч добровольцев и миноносцы.

Да, конечно, но ведь крейсерам все равно придется находиться (пусть и посменно) в дозоре у порта, как это, собственно, делали японцы под Порт-Артуром, опираясь на упомянутые Вами Эллиоты. Так что моторесурс и уголь расходовать придется в любом случае.

BC написал:

к 45-му свели боевую ценность японского флота к нулю,

Так они и их торговый флот к тому же свели
http://www.istorya.ru/book/ww2/307.php
http://tashv.nm.ru/12_VtorajaMirovajaVo … l.html#t03

Отредактированно Dampir (07.01.2009 18:26:29)

AVV написал:

Однако, это справедливо только при условии активных действий русской армии. Если же русское командование будет действовать как в реальности после Мукдена, то что помешает японцам постепенно накапливать необходимые ресурсы даже с учетом некоторое снижения объема поставок?

Это оффтоп, потому только кратко скажу, что ресурсов у Японии после Мукдена считай не было и генералы требовали срочного мира.

AVV написал:

Но ведь для достижения этой цели нужны очень серьезные силы и очень плотная блокада ВСЕХ возможных портов выгрузки.

А много ли таких портов? Если верить Глебычу и его Варягу, то практически их всего несколько. Плюс ко всему не развитось коммункаций в Корее.
Сталинград конечно не выйдет.