Prinz Eugen написал:

#1588522
И присоединюсь к вопросу выше: что предложите взамен?

Всё очень просто:
1. Выкупить у греков недостроенный "Саламис"
2. Вытребовать вместо подорванной "Императрицы Марии" турецкий "Рашиде", он же "Эрин"
3. Отдать грекам "Екатерину Великую" в качестве оплаты за "Саламис"
4. Продать грекам по себестоимости с учетом износа "Александра III"
5. При помощи Ротшильда создать  государство Израиль и организовать переселение туда евреев из России, заключив договор с Израилем на взаимную оборону и аренду базы в Хайфе.
Кстати, заодно и решить проблему долга Франции:
Во время пребывания Государя в Париже президент Французской республики Фор уговаривал своего высокого гостя хоть на несколько минут посетить большой бал еврея Ротшильда.

Государь долго не соглашался, но потом поехал. Там президент стал уговаривать Государя поговорить с Ротшильдом. Государь согласился. Ротшильд сразу задал вопрос Государю: “Как велик русский долг Франции?” Государь ответил: “Столько-то миллиардов”. Ротшильд сказал: “Я весь этот долг беру на себя, если вы согласитесь дать в России равноправие евреям”. https://vk.com/wall-35289074_175432
6 Взять свою долю репараций достройкой ЛК " Вюртемберг" и "Саксен" и всю четверку ЛКр типа «Макензен». Что касается оставшихся ЛК и Бр, то пустить на слом, используя артиллерию для создания береговых батарей. Корпуса "Измаилов" законсервировав
7. Что касаемо Северного флота, то перебросить туда с Балтики "Рюрик II", БрКр типа "Баян", Кр типа "Богатырь" и всех "Добровольцев с базированием на Архангельск, затем Романов-на Мурмане и Шпицберген (Грумант)

helblitter написал:

#1588543
Всё очень просто:

Это настолько комплексный и абсурдно-ненадежный план, что рассчитывать на него - нелепо.

helblitter написал:

#1588543
Всё очень просто

Как говорит один мой добрый друг: "Выплюнь гриб..."

Dilandu написал:

#1588554
Который в немецких руках, артиллерия к нему у британцев... и на фига он нужен?

Во-первых, артиллерия его производится серийно в США
Во- вторых, он явно сильнее "Севастополя"
В-третьих, его можно вооружить 356-мм российского производства.

Dilandu написал:

#1588554
Который у британцев, и на предложение отдать его взамен И-М, те покрутят пальцем у виска. С какой стати британцы должны за это отвечать?

Во-первых, он британцам не нужен.
Во-вторых, согласно компенсации военных потерь
В-третьих, де-юре это турецкая собственность

Dilandu написал:

#1588554
Т.е. отдать работоспособный нормальный дредноут за более слабую недоделку?!

Отдать морально устаревший, слабовооруженный, тихоходный и слабобронированный корабль в обмен на корабль следующего поколения

Dilandu написал:

#1588554
А на фига им это?

А на хрена это дерьмо

Dilandu написал:

#1588554
Ойе... И каким же это образом Ротшильд уговорит британцев отдать Палестинский Мандат? Почему он не уговорил это сделать в реале, если такой могущественный?

Вы наверно не знаете, но Англия до сих пор платит проценты по кредитам времён наполеоновских войн семейству Ротшильд.
А Луи Родшильд финансировал переселение евреев на территорию Палестины начиная с серидины 19-го века.

Dilandu написал:

#1588554
Британцы будут категорически против достройки кораблей в Германии. Французов это тоже не устроит. Самое главное, это не устроит Россию, так как вы вгоняете ее в дополнительные расходы ради бессмысленного стремления заменить русские дредноуты немецкими.

Это их проблемы. Россия получает эти корабли бесплатно в счёт репараций.
Ведь так поступал и Сталин.
Замена "артиллерийских барж", задача которых была препятствовать прорыва ЦАП, выгодна РИ

Мдаааааа...

helblitter написал:

#1588560
Во- вторых, он явно сильнее "Севастополя"

Чем, простите, он сильнее?

helblitter написал:

#1588560
В-третьих, его можно вооружить 356-мм российского производства.

То есть разбирать корпус. Потому что барбеты ГК уже смонтированы, и башни другой конструкции в них не вставить. Собственно, почему немцы даже не пытались его достроить.

helblitter написал:

#1588560
Во-первых, он британцам не нужен.

Пускай даже и не нужен, с какого перепуга им отдавать его России?

helblitter написал:

#1588560
Во-вторых, согласно компенсации военных потерь

При чем тут британцы? Компенсация потерь идет за счет проигравших. Делите немецкие "Нассау".

helblitter написал:

#1588560
В-третьих, де-юре это турецкая собственность

С чего вдруг? Если до октября 1914 турки еще могли настаивать на его возвращении, то с момента вступления Турции в войну он стал законным трофеем британского правительства.

helblitter написал:

#1588560
Отдать морально устаревший, слабовооруженный, тихоходный и слабобронированный корабль в обмен на корабль следующего поколения

...Бортовой залп "Императора Александра" - 12 x 470 кг = 5640 кг снарядов с начальной скоростью 762 м/с. 5640 кг.
Бортовой залп гипотетически достроенного "Саламиса" - 8 x 653 кг = 5224 кг снарядов с начальной скоростью 732 м/с.

Т.е. бортовой залп "Саламиса" меньше. При этом придется стрелять из орудий неважного качества (британцы были далеко не в восторге от американских экспортных 14-дюймовок) и снарядами устаревшего типа, обладающих худшими характеристиками чем прекрасные русские 12-дюймовые снаряды.

helblitter написал:

#1588560
А на хрена это дерьмо

Это боеспособный дредноут с великолепной батареей тяжелых орудий, которые по баллистическим характеристикам одни из лучших в мире, а по пробивной мощи снарядов стоят наравне с британскими 343-мм. Причем это мнение самих британцев.

helblitter написал:

#1588560
Вы наверно не знаете, но Англия до сих пор платит проценты по кредитам времён наполеоновских войн семейству Ротшильд.
А Луи Родшильд финансировал переселение евреев на территорию Палестины начиная с серидины 19-го века.

Ну платит и платит, и что с того? Это как-то отменяет тот факт, что если Ротшильд в реале не сумел убедить британцев создать Израиль в начале столетия, то и в АИ он не сумеет? Больше того, если в дело влезет Россия, то это мгновенно спровоцирует еще большую британскую упертость - "ага, русские хотят захватить Палестину!"

helblitter написал:

#1588560
Это их проблемы. Россия получает эти корабли бесплатно в счёт репараций.

Нет. Это проблемы России. Де-факто вы предлагаете России поменять семь своих дредноутов на шесть немецких супердредноутов. С какого перепоя Британия должна соглашаться на такое? Франция тоже будет резко против - французы и так возлагали надежды на раздел немецкого флота, а тут Россия предлагает вдруг "а отдайте мне оставшееся целиком".

helblitter написал:

#1588560
Ведь так поступал и Сталин.

Чего-чего?

helblitter написал:

#1588560
Замена "артиллерийских барж", задача которых была препятствовать прорыва ЦАП, выгодна РИ

Госссподи, да сколько можно повторять этот нелепый миф про "артиллерийские баржи"? "Севастополи", это быстроходные (ну, относительно) линкоры созданные для набеговой тактики. Их основная "фишка" - это возможность концентрировать ВЕСЬ бортовой залп на очень острых курсовых углах по носу и корме. Тем самым получая решающее преимущество в погонном/ретирадном бою.

"Севастополи" проектировали в условиях практически четырехкратного превосходства немецкого флота. То есть без каких-либо реальных шансов на завоевание господства на море в сражении. Поэтому их делали с рассчетом иметь преимущество в набеговых операциях - убегать от сильнейших, гоняться за слабейшими, и при этом иметь решающий перевес в погонном и ретирадном огне.

helblitter написал:

#1588618
Всем. особенно тип "Императрица Мария"
Калибр артиллерии, вес залпа, бронирование, скорость хода.

Ну ведь ерунда ж. "Саламис", это попытка ужать супердредноут в размеры преддредноута.

helblitter написал:

#1588618
В ноябре 1914 года "Σαλαμίς" спустили на воду. Но полтора месяца спустя достройку корабля прекратили: у верфи в Гамбурге хватало работы и для кайзеровского флота, а вступление Греции на стороне Тройственного союза уже выглядело крайне маловероятным.

Немцы рассматривали вариант достройки "Σαλαμίς" для своего флота (предполагалось переименовать его в "Tirpitz"), но быстро отказались от этой затеи: во-первых, для него не было орудий, а во-вторых, он явно не соответствовал требованиям, которые предъявляли немцы к своим собственным кораблям. Греки заказали орудия главного калибра в США, и в корпусе уже были смонтированы барбеты под американские башни. Переделка их потребовала бы таких больших затрат, на которые Германия не пошла.

"Σαλαμίς" был поставлен на прикол у заводской стенки. После окончания войны Греция подняла вопрос о возврате недостроенного корабля. Однако предназначавшиеся ему 14-дюймовые пушки уже были "пристроены": американцы передали их англичанам, а те установили в 1915 году на своих мониторах "Abercrombie", "Havelock", "Raglan" и "Roberts". фирма-изготовитель пыталась передать недостроенный корабль заказчикам, которые были обязаны заплатить 450 000 фунтов. http://seawarpeace.ru/deutsch/schlachts … lamis.html

Т.е. как и говорилось выше - орудий нет.

helblitter написал:

#1588618
омпенсация погибшей "Императрицы Марии"

Британия ее не топила, так что забирайте у турок "Тургут Реис" в качестве компенсации.

helblitter написал:

#1588618
Итак, Российская империя в интервале с 1909 по 1914 гг. построила 7 линейных кораблей. Тип «Севастополь» (4 ед.) строился на Балтийском (3 ед.) — в Николаеве. Линкоры были построены и введены в строй.

Можно ли считать эти корабли свидетельством мощи государства? Если честно — не очень.

Они А - есть, и Б - вооружены они на уровне супердредноутов.

helblitter написал:

#1588618
Согласно статьи 231 Версальского договора., что Германия должна предоставить репарации деньгами либо имуществом на усмотрение получателя.
Доля России составляла 16 миллиардов золотых марок
Недостроенные корабли являлись собственностью компаний-строителей

Вот только Германии запрещен какой-либо экспорт вооружений и боевых кораблей.

helblitter написал:

#1588618
Согласно документам конференции в Потсдаме (Германия; 17 июля-2 августа 1945 года), репарации должны были быть выражены в материальной форме (заводы, машины, оборудование, товарные запасы, а также германские вложения за рубежом) в отличие от репараций после Первой мировой войны, которые были определены и взимались только в денежной форме. Общая сумма германского имущества, которое страны-победительницы могли вывезти из своих зон оккупации, не была оговорена. Указывалось, что СССР дополнительно получит из зон, оккупированных США, Великобританией и Францией, примерно 25% демонтированного оборудования. https://tass.ru/info/1854338
Доля СССР была определена в 10 миллиардов долларов

Вот только корабли к этому НЕ относились - германский флот делили жеребьевкой.

helblitter написал:

#1588618
Подчёркивалось, что для обеспечения защиты Петербурга с моря береговая оборона нуждается в поддержке главных сил флота в составе быстроходных 20-узловых броненосцев большого водоизмещения, малозаметных, с большим числом орудий «самого крупного калибра», с большим районом плавания
Линкоры типа «Севастополь» были спроектированы с учётом опыта боевого применения линейных кораблей в период русско-японской войны, в соответствии с принятой до Первой мировой войны оборонительной военно-морской доктриной Российской Империи, для действий в условиях внутреннего Балтийского театра. https://likefrend.ru/stati/35113-lineyn … topol.html
Т.е для боя на Ценральной минно-артиллерийской позиции при поддержке береговых батарей

Меньше повторяйте всякую ерунду...

helblitter написал:

#1588618
Согласно статьи 231 Версальского договора., что Германия должна предоставить репарации деньгами либо имуществом на усмотрение получателя.
Доля России составляла 16 миллиардов золотых марок
Недостроенные корабли являлись собственностью компаний-строителей

Читаем:

Article 170

Importation into Germany of arms, munitions and war material of every kind shall be strictly prohibited.

The same applies to the manufacture for, and export to, foreign countries of arms, munitions and war material of every kind.

Article 186
On the coming into force of the present Treaty the German Government must undertake, under the supervision of the Governments of the Principal Allied and Associated Powers, the breaking up of all the German surface warships now under construction.

Article 189

Articles, machinery and material arising from the breaking-up of German warships of all kinds, whether surface vessels or submarines, may not be used except for purely industrial or commercial purposes.

They may not be sold or disposed of to foreign countries.

Отредактированно Dilandu (09.10.2023 22:23:39)

Dilandu написал:

#1588622
Вот только Германии запрещен какой-либо экспорт вооружений и боевых кораблей.

А причем тут Германия, Россия забирает имущество частных лиц, стоимость которого учитывается в размере репараций.
Германия, согласно Версаля, заключала отдельные договора с каждой страной.После ратификации статьи 231 Версальского мирного договора по окончании Первой мировой войны, Центральные державы были вынуждены выплатить военные репарации союзным державам. Каждая из побежденных держав была обязана производить выплаты либо наличными, либо натурой

Dilandu написал:

#1588629
the breaking up of all the German surface warships now under construction.

Не забывайте Россия в Версале не участвовала,ибо в реальной истории ранее заключила сепаратное соглашение с Тройственным Союзом
Россия имела право получить репарации кораблями, если бы участвовала в Версале.
Поэтому в Потсдаме Сталин и настоял о получении репараций с Германии имуществом.
Так и РИ могла потребовать получение репараций имуществом , ввиду оккупации Германией промышленности Польши, что составляла 25% от общей промышленности России:
Домбровский угольный бассейн был центром сосредоточения крупной индустрии, одним из важнейших промышленных округов Российской империи. Если домбровский уголь шел, в основном, в Царство Польское и в Белосток, то металлургическая промышленность округа работала на российский внутренний рынок. Лодзинский промышленный район обеспечивал значительную долю текстильной промышленности (46% шерстяных и 13% хлопчатобумажных тканей), причем производительность польского рабочего была в 1,8 раза выше, чем в империи в целом . Варшава, среди прочего, была центром металлообработки и обувной промышленности. И почти всё это в результате военных действий досталось противнику.https://www.permgaspi.ru/deyatelnost/november-readings/noyabrskie-istoriko-arhivnye-chteniya-v-permskom-partarhive-v-2016-godu/materialy-nauchnoj-konferentsiii-noyabrskie-istoriko-arhivnye-chteniya-2016-g/promyshlennye-okrainy-rossijskoj-imperii-nakanune-revolyutsionnyh-potryasenij.html
Территории, которые вскоре были захвачены, давали стране в 1913 г. промышленных изделий на 1259,8 млн.руб., что составляет 17,4% от общей промышленной производительности Империи. Для возмещения таких потерь пришлось срочно увеличивать производительность оставшихся предприятий.https://vk.com/@jewish_bankir-voennaya-promyshlennost-rossiiskoi-imperii-v-gody-pervoi-mir

helblitter написал:

#1588681
А причем тут Германия, Россия забирает имущество частных лиц, стоимость которого учитывается в размере репараций.
Германия, согласно Версаля, заключала отдельные договора с каждой страной.После ратификации статьи 231 Версальского мирного договора по окончании Первой мировой войны, Центральные державы были вынуждены выплатить военные репарации союзным державам. Каждая из побежденных держав была обязана производить выплаты либо наличными, либо натурой

А без разницы. Эти лица находятся в юрисдикции Германии, и экспорт вооружений им тоже запрещен.

Теоретически вы можете затребовать корпуса для перестройки в грузовые корабли (это не запрещалось), но для этого немцы должны снять с них всю броню и демонтировать барбеты главного калибра. После чего военный смысл в их достройке теряется.

helblitter написал:

#1588681
Не забывайте Россия в Версале не участвовала,ибо в реальной истории ранее заключила сепаратное соглашение с Тройственным Союзом
Россия имела право получить репарации кораблями, если бы участвовала в Версале.

Нет, не имела. Раздел германского ВОЕННОГО имущества шел отдельно от репараций. Максимум - Россия может потребовать, чтобы ее включили в списки при разделе германского флота. Ну, дадут России какой-нибудь "Нассау" в качестве ее доли.

helblitter написал:

#1588697
В Данном случае Россия может потребовать большего, в том числе Зону Проливов, Израиль, Ирак, Курдистан и Ефратское Казачье Войско из курдов-христиан и компенсацию потерь армии и флота(за Марну, за Галицийское наступления, за поддержку Румынии, за Особый Корпус)

"С'есть-то он с'есть, да кто ж ему дасть?"
Россия может требовать что угодно, но получит только то, что союзники сочтут необременительным для себя выделить.
Не может должник что-то требовать от кредитора, только просить.
    " - На каком основании Россия требует для себя преференций? Она опять положила безрезультатно пару армий в каком-то сражении?"

Отредактированно Герхард фон Цвишен (10.10.2023 15:04:22)

helblitter написал:

#1588701
То есть Франция и Англия отказываются от всех договоров?

Не отказываются, а предлагают подождать с выполнением.
".  ... - Я же сказал, отдам! Потом! Может быть. Половину."

helblitter написал:

#1588701
То есть Франция и Англия отказываются от всех договоров?

Вы те договоры, на которые ссылаетесь вообще читаете?

helblitter написал:

#1588697
Вы исходите из существующего Версальского Договора, а исходить надо из договора, когда ни Февральская, ни Октябрьская Революции не произошли.

Ну и? С какого перепуга немцам вдруг разрешат экспортировать вооружения? Там чтобы немцы построили "Лос-Анджелес" для США пришлось специально устраивать целую серию дипломатических маневров (янки полагались два цеппелина, но немецкие команды их уничтожили, США требовали своего, немцы поддакивали "йа-йа, мы построить роскошный авиалайнер, мирный-мирный"...)

helblitter написал:

#1588697
Следовательно действуют все соглашения между Францией, Англией и Российской империей. В Данном случае Россия может потребовать большего, в том числе Зону Проливов, Израиль, Ирак, Курдистан и Ефратское Казачье Войско из курдов-христиан и компенсацию потерь армии и флота(за Марну, за Галицийское наступления, за поддержку Румынии, за Особый Корпус).

Потребовать-то может, вот только кто ей даст? И что будет, когда англичане и французы начнут требовать у России за поставки, за Дарданельскую операцию...

helblitter написал:

#1588697
Что касается Израиля, Курдистана и реквизиции оборудования заводов и недостроенный кораблей, то здесь будет однозначная поддержка САШС и Франции ( ибо никому не нужна сильная Великобритания).

США этот вопрос особенно не колышет, и влезать ради него они не станут. Французы же немедленно потребуют в таком случае делить немецкий недострой с ними.

helblitter написал:

#1588697
В противном случае Россия имеет право на индивидуальные мирные договора с странами Тройственного Союза.

Нет не имеет.