Герхард фон Цвишен написал:

#1589171
И как это совместить?

Оставить 2х19-см (8"), как следовало это и на бронефрегатах делать.
То, что 8" - калибр против никого - довольно спорная мысль. Для тех же "асам" попадания 8" были чувствительны. Этим калибром (21-см снаряд лёгкий) немцы разделали крейсера Крэддока. На близких дистанциях 8" по зубам и казематы и верхние пояса и палубы БпКР. И напротив 6" англичане долго и мучительно топили крейсера размером с "Боярин".

Отредактированно H-44 (15.10.2023 21:22:46)

Герхард фон Цвишен написал:

#1589165
Очень не логично ссылаться на решение МТК от 1895 года, обосновывая историческую развилку 1891 года, да ещё зная, что основной АИ является именно отказ от крейсерской войны и переход к чисто "линейной" стратегии, не так ли, ув. Леопард?

люди те же, противник то же ... получили пинок от Государя Императора и ... все логично, как минимум не менее логично чем получить в эскадру ЭБРов малополезные сверхлегкие бронепалубники в 1,5 Кт, которые скорее не крейсера а посыльные суда, да и ВСЕ крейсера РИФа до этого были броненосными, за редким исключением типа Корнилова, так что ...

Герхард фон Цвишен написал:

#1589165
Тогда считали иначе, и дальнейший ход событий подтвердил правильность такой точки зрения.

повторюсь ... в программе 1898 года планировали на 10 ЭБРов 8 крейсеров разведчиков, 4-3 Кт и 4-6 Кт, в программе 1895 года крейсеров было вообще 4 шт., так что считали по другому и дальнейший ход событий ничего не подтвердил, поскольку большую часть времени крейсера тупо торчали в Порт-Артуре делая редкие вылазки, один Новик носился по округе, гоняя японские эсминцы, но и он при появлении японских крейсеров был вынужден прятаться в порту, каких либо успешных крейсерских операций Порт-Артурских крейсеров припомнить сложно, да и Владивостокский отряд не особо покрейсерствовал, хотя ему сам Бог это велел и ТТХ Рюриковичей, но ... )

Герхард фон Цвишен написал:

#1589165
Требованиям к ближнему разведчику при эскадре он не очень то отвечает

почему ??? скорость позволяет, боевая устойчивость позволяет, вооружение позволяет, дальность позволяет, мореходность позволяет (в отличии от 1,5 кт крохи)... Латуш это ИДЕАЛЬНЫЙ и ближний и дальний разведчик эскадры, а Баян соответственно силовой разведчик (про остальной функционал крейсеров сейчас не будем, а он весьма широк) 

Герхард фон Цвишен написал:

#1589165
Даже если де Лом действительно очень удачен, это не гарантия удачности нового проекта. Заказать серию кораблей под "надежду на удачу" - это слишком даже для ГА.

м-да-с ... имеется удачный крейсер (общепризнано), строится его доработанная версия, в которой должны устранить некоторые недостатки, мы строим доработанную версию доработанных кораблей ... как там у классика про гарантию и страховой полис ))

Герхард фон Цвишен написал:

#1589165
Но есть ещё и малые и средние стапеля, они будут простаивать, ибо ради крейсерской программы придется пожертвовать многими вспомогательными кораблями.

дык ... нам гражданские суда не нужны? добровольцы, которые станут вспомогательными крейсерами не нужны? малые боевые корабли (которые как правило в судостроительных программах шли "мелким шрифтом") не нужны ? ... вот все это и будут строить свободные стапеля + часть крейсеров и миноносцев будут строить, как и было в реале, так что ... )

Герхард фон Цвишен написал:

#1589165
Под скаутом я подразумеваю любой крейсер, способный вести разведку в интересах Эскадры, охранять ее в походе и в базе от атак вражеских ММ, служить дозорно-посыльным судном, атаковать минами неприятеля, а хорошо бы ещё и к берегу близко мог подойти.

Латуши способны вести разведку эффективнее ЛЮБОГО бронепалубника, охранять эскадру в походе способны лучше ЛЮБОГО бронепалубника, служить посыльным судном при равной с бронепалубником скорости, да без проблем, а если вдруг догонят на посылках, то и отбиться имеют шансов намного больше, дальность Латушей несравнимо больше, чем у 1,5 килотонного малыша, мореходность лучше, так в чем проблема ??? а атаковать минами противника должны миноносцы, для крейсеров это последнее дело (пока лог-лэнсов у нас нет), близко подходить к берегу должны канонерки, это не задача для крейсеров )
крейсер ДОЛЖЕН по определению уничтожать вражескую торговлю, сиречь заниматься крейсерством, осуществлять разведку в интересах эскадры, поддерживать свои ЭБРы в бою (по возможности), поддерживать свои эсминцы ... с этими задачами Латуши справятся в разы лучше ЛЮБОГО бронепалубника

Герхард фон Цвишен написал:

#1589165
Но и стоит он дороже. Не всегда "лучше меньше да лучше" - лучше.

где взять деньги я расписал, так что ... )
боевой корабль в задачи которого входит ведение арт. боя с противником ДОЛЖЕН быть броненосным, это не распространяется только на миноносцы т.к. арт. бой для них дело десятое

Герхард фон Цвишен написал:

#1589165
Реальные Латуши вошли в строй в 1893-95 гг. Откуда солидный прирост скорости в 1892-м?

проектировались в 1888, наши будут проектироваться в 1892, вот и ... )

Герхард фон Цвишен написал:

#1589165
Это в 1901 году? А 10 лет строим только ЭБР и теряем культуру пр-ва малых крейсеров?

а сколько малых крейсеров построили в реале за этот период, напомнить ... )

Герхард фон Цвишен написал:

#1589165
Идеально Супербаян дополняют Супербояре или скауты 1,5-тысячники.  А имея броненосный крейсер с 23-24 узлами и 8-10 6"-ками (в башнях, а не на палубе!), зачем нужен Баян? Его задачи возьмут на себя Суперлатуши.

Боярин дополняет Баяна хорошо (про 1,5 кт недомерки даже говорить не хочу, поскольку обсуждать корыто которое не имеет ни дальности, ни мореходности, ни вооружения, ни защиты, проще говоря ничерта не имеет не вижу смысла), НО ... преимущество суперБоярина перед его реальными собратьями только в более мощной артиллерии, которая позволила бы окажись суперБоярин на месте Новика у Корсаковского поста, разделаться с Цусимой, но вот с Читозе Боярин не справится, а Латуш в этой ситуации не напрягаясь утопит Цусиму, неспешно пополнится углем, потом утопит Читозе и спокойно отправится во Владик, так что ... )

Герхард фон Цвишен написал:

#1589165
Вы уж извините, коллега Леопард, но нельзя быть сильным везде. Не та страна, не та эпоха...

ну я же вроде все подробно расписал, что строим, где строим, на какие деньги строим, почему строим именно это, что не так-то, ув. коллега Герхард ??? )))

Отредактированно Leopard (16.10.2023 00:19:06)

Герхард фон Цвишен написал:

#1589198
Пинок от Государя и был направлен на то, чтобы отказаться от строительства океанских крейсеров с бронепоясом, и сосредоточится на строительстве броненосцев. Которым нужны "мальчики на побегушках". Латуши в 1,5 раза больше 3000-ка и в 2 раза дороже.

но при этом на порядок эффективнее )

Герхард фон Цвишен написал:

#1589198
Потому и сидели крейсера в Артуре, что было их мало, и были они дорогие. Как Латуши.

сидели в первую очередь потому, что были БРОНЕПАЛУБНИКАМИ, были бы броненосными, не боялись бы асамоидов

Герхард фон Цвишен написал:

#1589198
Потому, что дорог для "расходного материала". Как Вы помните, у нас всего 67-68 тыс тонн на крейсерскую программу. Из них 31,5 тыс тонн пойдут на 4 Баяна. Оставшихся 35-36 тыс  хватит на 6-7 Латушей или 10-11 Бояр.

броненосный крейсер даже второго ранга расходным материалом быть не может, благодаря живучести, его куда сложнее пустить в расход, по сравнению с бронепалубником при прочих равных, а если этих броненосных крейсеров не один (как реале было с Баяном в ПА), а 7+7, то ... )
и почему только 4 Баяна ... было 7 ЭБРов, 7 Баянов и 7 Латушей (или 10 Бояр вместо Латушей)

Герхард фон Цвишен написал:

#1589198
Латуш - не доработанная версия, а иной корабль в той же концепции.

тем не менее это не делает его менее удачным для своих целей и своего времени )

Герхард фон Цвишен написал:

#1589198
Но отдать на откуп ВСЕ крейсеростроение?

мы строим ТАКОЕ же количество крейсеров на своих верфях, что и в реале за одним исключением - "Олег"

Герхард фон Цвишен написал:

#1589198
Нет. Вы сослались на неизрасходованный резерв Морского ведомства в 12,5 млн.руб. на 1903 год. Но крейсера нужно строить раньше!

деньги были выделены раньше и до 1902 года так и не были использованы, мы используем )

Герхард фон Цвишен написал:

#1589198
Они уже с бельвиллями, и развили только 18,2-18,4 узла. Откуда прирост скорости в 1,5-2 узла?

на них первые, еще не доведенный до ума Бельвили, у нас уже следующее поколение котлов, на Цесаревиче было еще более новое поколение уже с экономайзерами ... таки Бельвили тоже совершенствовались

Герхард фон Цвишен написал:

#1589198
Кстати, Светлана при той же мощности машин и вдизм. ~3900 тонн развила только 19,25 узлов.

убрать великокняжеские заморочки и будет 20 уз.

Герхард фон Цвишен написал:

#1589198
В АИ и ситуации могут складываться другие. Нельзя затачивать всю крейсерскую программу под один бой, который произошел в реале гораздо позже.

)) коллега я не раз писал, что моей задачей было создать технически реализуемый и максимально универсальный крейсер, это касается и Баяна и Латуша и ... Храброго в варианте броненосного крейсера 3-го ранга, который идеально дополнит Латушей, как Латуши дополняют Баян и заточены они под выполнение очень широкого круга задач, а не под один бой, этот пример просто наглядно показывает преимущество броненосного крейсера 2 ранга на бронепалубником 2 ранга, только и всего )

Герхард фон Цвишен написал:

#1589198
Вы расписали эвентуальную возможность, не зависящую от логики исторического развития АИ.

строго наоборот ... все в логике развития РИФа того периода, в соответствии с логикой МТК того периода, в соответствии с предпочтениями Генерал-Адмирала и ... самое главное в соответствии с "генеральной линией партии" на создание мощного линейного флота и соответствующих ему крейсеров )

Герхард фон Цвишен написал:

#1589198
И вишенка на торте - при наличии таких супер-пупер-разведчиков как "русский Латуш" нет надобности в Баянах. Они не нуждаются в усилении.

нет, нет и еще раз НЕТ ... Баян и Латуш - корабли разных рангов с разными задачами, соответствующими рангу, да оба типа крейсеров максимально универсальны, НО ... у каждого типа есть свои задачи, которые он выполнит лучше, более того эти типы дополняют возможности друг друга, что еще больше увеличивает их универсальность и эффективность

Отредактированно Leopard (16.10.2023 02:03:52)

Вот как это будет происходить, ув.коллега Леопард.

В 1891 г. волюнтаристским решением Великого Князя решено заказать во Франции крейсер типа "Адмирал Шарнэ" в качестве Эскадренного разведчика, "на пробу". Проект потребуют слегка доработать - заменить концевые 1х194 мм на 2х6", бортовые 6 1-орудийных башен на 2 2-орудийные, добавить 8х1 - 100мм и 8х1 - 57мм, скорость поднять до 20 узлов.
К концу 1894 г. крейсер сдадут заказчику, с ходом 19 узлов.
Весной 1895 заложат 2 его систершипа - в деревянном эллинге НА и в деревянном эллинге БЗ. КМУ будет уже на уровне Светланы реала, поэтому Балтийский Латуш выдаст 20 узлов на испытаниях, Новоадмиралтейской 19,25 узлов.

В 1898 году заложат ещё 4 корабля, во Франции, Дании и Германии, на Норманах-Сигоди, Торникрофтах и Шульцах соответственно. Мощность машин удастся поднять до 16800, 15000 и 17200 тыс.л.с. получив скорость 22,75, 22,0 и 23,5 узлов соответственно. Вооружение - 4х2 - 6"/45, 12х1 - 100мм/46, 8х1 - 57мм/50.
Пожалуй, ещё 1 можно заложить на БЗ, с ТТХ близкими к французу.
Нравиться Вам такой вариант, ув. Леопард?

Хотя с эстетической точки зрения корабли ужасны, просто издевательство над чувством прекрасного цивилизованного человека.

П.С. И Баянов тогда получается только 4.
В 1897 г заказываем Крампу и Лаганю по БрКр в 7,5 кт с 10"-ой артиллерией, в 1898 на вулкане заказываем по проекту Лаганя с "национальным колоритом", в 1901-ом копируем немца на БЗ.
Вот как-то так....

Отредактированно Герхард фон Цвишен (16.10.2023 11:03:56)

Mihael написал:

#1589230
Японцы, в итоге, построили скауты с 8" ГК - "Фурутаки" и "Аобы", "но было это уже весной"

Так "весной" и у линкоров калибры подросли, с 12" до 14"-16".

Mihael написал:

#1589233
Крейсер с 4" поясом, бортовым залпом в 3х2х8" + 4-8х1х4" и скоростью в 23 узла в качестве разведчика в РЯВ был бы шикарен, только вот позволить себе таких разведчиков могут разве что Великобритания и США

Такой девайс под 6,5-7 кт выйдет... Не осилим.
Если только 4х1 - 8" + 12х1 - 100мм.

Mihael написал:

#1589240
Думаю все 10кт, если ГК 4х2 ромбом, и не меньше 8кт, если 3х2 линейно

Соглашусь, пожалуй. Высокая скорость дорого стоит.

Герхард фон Цвишен написал:

#1589215
В 1891 г. волюнтаристским решением Великого Князя решено заказать во Франции крейсер типа "Адмирал Шарнэ" в качестве Эскадренного разведчика, "на пробу". Проект потребуют слегка доработать - заменить концевые 1х194 мм на 2х6", бортовые 6 1-орудийных башен на 2 2-орудийные, добавить 8х1 - 100мм и 8х1 - 57мм, скорость поднять до 20 узлов.
К концу 1894 г. крейсер сдадут заказчику, с ходом 19 узлов.

внесу небольшие коррективы, если не возражаете ... заказ 1892 год, вооружение 2х2-6" в башнях, 6х1-6" в башнях, 8х1-100 мм на верхней палубе, 8х1-57 мм (по 4 шт нос/корма на батарейной палубе), 4х1-37 мм (на марсах), закладка корабля 1893 год, спуск на воду 1895 год, передача заказчику 1896 год, скорость 20,5 уз.
по этому проекту в конце 1893 начале 1894 года закладываем три крейсера у себя (вместо ББО) вступаю в строй в 1897 году (два строит БЗ один НА), у крейсеров БЗ скорость 20 уз. у крейсера построенного в НА 19,5 уз.

по второй серии из 7 крейсеров расписал в предыдущем посте


это первая серия Латушей


это вторая серия

Отредактированно Leopard (16.10.2023 14:24:09)

Герхард фон Цвишен написал:

#1589215
Хотя с эстетической точки зрения корабли ужасны, просто издевательство над чувством прекрасного цивилизованного человека.

по реальным Латушам согласен, потому и переделал им дизайн (по возможности), вроде стало вполне прилично (да простит меня уважаемый автор рисунка за издевательство над его творением )

Отредактированно Leopard (16.10.2023 14:52:16)

Герхард фон Цвишен написал:

#1589256
Извините, ув. Леопард, по деньгам считать не будем, ибо расчет цен при альтернативах, когда строится не то, не там и не тогда, от реала, получается по системе "3 П" - "пол, палец, потолок". Считаем килотонны и стапели.

вот усложняете вы все напрасно, ув. коллега, стапелей (с учетом импортных, а без них программу 1898 года не выполнить) нам хватает, денег хватает, не проще отказаться от лишний усложнений и пойти по простому и понятному пути, да и результат получается куда интереснее, а именно к началу войны только в Порт-Артуре будем иметь 7+7+7 по ЭБРам и броненосным крейсерам 1 и 2 ранга да еще во Владике 4 ЭБРа и 4 первых Латуша ...

Leopard написал:

#1589260
вот усложняете вы все напрасно, ув. коллега, стапелей (с учетом импортных, а без них программу 1898 года не выполнить) нам хватает, денег хватает, не проще отказаться от лишний усложнений и пойти по простому и понятному пути, да

Альтернативу, в которой "нам всего всегда хватает, а врагам - шиш с маслом", может каждый, но это никому не интересно.

Leopard написал:

#1589260
войны только в Порт-Артуре будем иметь 7+7+7 по ЭБРам и броненосным крейсерам 1 и 2 ранга да еще во Владике 4 ЭБРа и 4 первых Латуша ...

Если есть возможность согнать на ТВД к началу войны 11 ЭБР и 18 БрКр, то плевать на их ТТХ. 11 древних Полтав при поддержке 12 реальных Баянов и 6 реальных Богатырей стопчут ЯИФ, как стадо коров волка.

Но не в этой альтернативе...

Герхард фон Цвишен написал:

#1589256
Извините, ув. Леопард, по деньгам считать не будем, ибо расчет цен при альтернативах, когда строится не то, не там и не тогда, от реала, получается по системе "3 П" - "пол, палец, потолок".

а вот это напрасно, водоизмещение корабликов порой гуляло очень сильно и редко когда соответствовало проектному и отследить это сложно, а вот выделенные суммы отследить куда проще, так что ... )