Leopard написал:

#1590274
у японцев переоблегченная КМУ, на сдаточных испытаниях - сказка, при эксплуатации уже нет, та же Токива на мерной миле выдала 23 уз., а к сентябрю 1904 года более 18 уз. не давала, так что ...)
а вот у наших с КМУ все было куда лучше, тот же Нахимов свои 16 узлов выдавал честно, да и остальные старички не отставали ... не экономьте на весе КМУ и будет счастье )

А у Латушей не переоблегченная? Новик без нормального обслуживания тоже быстро сдал.

Герхард фон Цвишен написал:

#1590280
Вот это да! Как раз Судостроительную программу за 1891-1902 гг. я считал самым реалистичным в данной альтернативе. Что такого "люто-фантастического" Вы в ней видите, ув. коллега Аскольд?

Массовые загран и просто постройки крейсеров 3 ранга в начале 90-х, съедание минными крейсерами миноносного тоннажа, иная линейка морской артиллерии ниже 6"-в. Принятие к постройке проектов кораблей, которых без продвинутого попаданца просто не будет.

Barb написал:

#1590278
Новик без нормального обслуживания тоже быстро сдал.

Не, это потому как раз, что не "широкотрубные" бельвили, которые допускалось питать забортной водой в отличии от.

Аскольд написал:

#1590288
Массовые загран и просто постройки крейсеров 3 ранга в начале 90-х,

Один крейсер в 4650 тонн во Франции и 2 крейсера в 1350 тонн в Дании - это трудно назвать "массовыми" постройками.

Аскольд написал:

#1590288
съедание минными крейсерами миноносного тоннажа,

С чего это Вы взяли, ув. Аскольд? На крейсера 3-ранга пошёл тоннаж, в реале потраченный на КЛ и минные крейсера. Миноносцы я на эти цели не утилизировал.

Аскольд написал:

#1590288
иная линейка морской артиллерии ниже 6"-в.

Тут грешен, очень уж неподходящий для альтернативы выбор калибров был в реальности. Впрочем, калибры выбирали под конкретные цели, в реальности они были несколько иными. Изменились задачи и проекты кораблей, изменился выбор калибров.

Аскольд написал:

#1590288
Принятие к постройке проектов кораблей, которых без продвинутого попаданца просто не будет.

Это единственное замечание, на которое мне нечем возразить по существу.
Но... У меня имеется "запасной комплект фигур". Я планирую дотянуть таймлайн до начала 1904 года, и провести опрос среди участников форума: "Рискнут ли японцы напасть при таком раскладе?" Если проекты кораблей ув. Леопарда, одобренные мной, похоронят "под градом тапкофф", чтож. Заменим на более умеренные корабли моих собственных проектов.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (28.10.2023 14:53:40)

Герхард фон Цвишен написал:

#1590305
Если котлы на подогреве, расходуют они немногим меньше, чем на экономичном ходу. Иначе их придётся "раскочегаривать" часа 2-3. Огнетрубы вообще часов 6-8.

намного меньше )  6-8 часов это если огнетрубы нужно разогревать "с нуля", прогретые сильно меньше

Герхард фон Цвишен написал:

#1590305
Несколько некорректно сравнивать скорость японцев после полугода интенсивной эксплуатации, а у нас - сразу после капремонта.

тут не в интенсивной эксплуатации дело, просто особенность переоблегченной КМУ, кстати 16 узлов у наших старичков было БЕЗ капремонта, с ним будет (даже без замены котлов) 17-17,5 уз.

Герхард фон Цвишен написал:

#1590305
Подождут перевозки недели 2-3. Да хоть и месяц - это ситуацию в Манчжурии не изменит.

не 2-3 недели и не месяц, а несколько месяцев, а в это время на сухопутном фронте уже высаженный силы японцев останутся без подкреплений и ... "северный пушной зверек", причем сильно откормленный )

Герхард фон Цвишен написал:

#1590305
Там придется демонтировать целиком барбеты, менять котлы на бельвилли, делать новые мощные подкрепления - потому, что барбеты опирались на броневую палубу

зачем ??? Вы хотите сделать из Нахимова супер-монстра ? меняем вращающуюся часть башни, в барбете меняем 4 элеватора на 2 и ... ВСЕ, если менять котлы, то придется вскрывать палубы, а это действительно долго и дорого, проще новый крейсер построить, так что модернизация по минимуму, артиллерия новая, системы подачи доработанные, новое СУАО, приведение в порядок родных котлов и машин на всех старичках и свои честные 16-16,5 уз. они дадут, а больше и не надо

Герхард фон Цвишен написал:

#1590305
Что-то от меня ускользают детали этого плана, ув. Леопард.
Когда эта рейдерская эскадра будет сформирована?
Где будет базироваться?
Как и откуда снабжаться? /и не только углем!/
Каковы будут районы её оперативных действий?
Где будет расположен Призовой суд, куда отправляют суда контрабандистов, захваченные рейдерами?

ну это скорее не план, а так ... мысли вслух, дабы и старичков делом занять и японцам подгадить, они таки своих старичков использовали по полной, а вот мы в реале делали это как-то уж больно неразумно

Отредактированно Leopard (28.10.2023 18:32:28)

Leopard написал:

#1590325
намного меньше )  6-8 часов это если огнетрубы нужно разогревать "с нуля", прогретые сильно меньше

Встречал информацию, что для российских броненосцев эта процедура "с нуля" занимала 12 часов.

Leopard написал:

#1590325
тут не в интенсивной эксплуатации дело, просто особенность переоблегченной КМУ, кстати 16 узлов у наших старичков было БЕЗ капремонта, с ним будет (даже без замены котлов) 17-17,5 уз.

Кроме Корнилова и Памяти Азова они даже на ходовых испытаниях 17,5 узлов не давали. 16-16,5 узлов указаны как максимальная для Нахимова, Донского, Мономаха. У прочих ещё меньше.

Leopard написал:

#1590325
Вы хотите сделать из Нахимова супер-монстра ? меняем вращающуюся часть башни, в барбете меняем 4 элеватора на 2 и ... ВСЕ,

Ничего себе "всё". У Нахимова всю броняжку у ГК придется менять, не только стол с колпаком. А иначе просто не лезет. Опять же, бронебашня от Супербаяна опирается на кольцо на верхней палубе, и весит намного больше, чем стол с двумя 8"-ками. Значит, палубу придется сильно подкреплять, она на это не рассчитана. Т.е. вес новых АУ выйдет намного больше, чем у старых.

Leopard написал:

#1590325
новое СУАО,

Это Вы о дальномере Барра&Стула с 1,5-метровой базой так высокопарно?

Leopard написал:

#1590325
ну это скорее не план, а так ... мысли вслух

По мыслям, хотя бы и высказанным вслух, воевать не получится.

Ольгерд написал:

#1590333
бы добавил ещё больше - как Командующий II-й ТОЭ Зиновий Петрович проявил себя практически БЕЗУПРЕЧНО!

Тут я с Вами вполне согласен. Адмирал - один из лучших в РИФ. Но, не флотоводец, как впрочем и Макаров, и Скрыдлов, и Безобразов.

Герхард фон Цвишен написал:

#1590257
Как только установят факт присутствия, явятся 1-ый, 2-ой и 3-ий Боевые Отряды, перетопят всё это сборище антиквариата, раздолбают батареи и казармы, сожгут склады и высадят пару батальонов для зачистки местности

И уйдут на пару месяцев на ремонт машин, котлов, замену орудий..Но если все одновременно будут. а так не забывайте про дружественный Сиам, где стоять можно сколько хочешь.
К тому же уход Объединенного флота приведёт к потере Эллиотов и получится , как в поговорке "на колу мочало, начинай сначала". И уже в строю Цесаревич и Ретвизан, на Эллиотах надо всё делать заново, укрепления Порт-Артура растут, перешеек укрепляется и "Сибирский Путь" подвозит по корпусу в месяц, а с Запада уже выходит Вторая эскадра
И кто в это время будет охранять побережье и порты самой Метрополии от рейдов русских крейсеров? Курилы защищать? У Тенно не так уж много судов

Герхард фон Цвишен написал:

#1590304
2 крейсера в 1350 тонн в Дании - это трудно назвать "массовыми" постройками.

Пару закажем в Дании в 1891/92 г, пару Шихау в 1893/94 г, пару там же в 1895/96 г.
Айдар, Абрек - 1350т, 18,75т узлов, 2х6"/45 + 4х57/50 + 2 картечницы + 3МА
Гайдамак, Гайдук - 1150т, 22,5 узлов, 2х100/46 + 4х57/50 + 2 картечницы+ 4 МА
Воевода, Всадник - 1500т, 21,5 узлов, 6х100/46 + 4х57/50 + 2 картечницы+ 2 МА.

?

Герхард фон Цвишен написал:

#1590304
С чего это Вы взяли, ув. Аскольд? На крейсера 3-ранга пошёл тоннаж, в реале потраченный на КЛ и минные крейсера. Миноносцы я на эти цели не утилизировал.

Т.е. крейсера 3 ранга в плане минной опасности для потенциального противника с позиции своей численности и ТТХ не будут уступать отмененным минным крейсерам?

Герхард фон Цвишен написал:

#1590304
Тут грешен, очень уж неподходящий для альтернативы выбор калибров был в реальности. Впрочем, калибры выбирали под конкретные цели, в реальности они были несколько иными. Изменились задачи и проекты кораблей, изменился выбор калибров.

А вот не видно никаких обоснований для изменения задач новых кораблей по сравнению с реалом, особенно в отношении 57мм. Кстати, Вы 100мм/46 на основе какого французского орудия создаёте, а главное когда закупаете лицензию?

Герхард фон Цвишен написал:

#1590304
Но... У меня имеется "запасной комплект фигур". Я планирую дотянуть таймлайн до начала 1904 года, и провести опрос среди участников форума: "Рискнут ли японцы напасть при таком раскладе?" Если проекты кораблей ув. Леопарда, одобренные мной, похоронят "под градом тапкофф", чтож. Заменим на более умеренные корабли моих собственных проектов.

"Запасной комплект фигур" должен отсутствовать, сиречь сразу "все карты на стол" чтобы не пришлось дважды, трижды и т.д. всем переобсуждать "альтернативу". Россия, без попаданцев, будет строить флот, превосходящий японский, степень превосходства упирается в финансовую сторону. Игры с ТТХ и составом программ позволяют несколько нивелировать денежные ограничения.
Т.е. определитесь сначала с численностью и типами, а будет ли в итоге на корабле та или иная КМУ стоять - вторично.

П.с. Вы Нахимов и Ал2 аннигилировали ради уменьшения боевых коэффициентов БФ?

helblitter написал:

#1590365
Таким образом, вместо создания оборонительного флота, ядром которого должны были стать миноносцы, предполагалось строительство в основном линейных кораблей.

Да, но сперва строили как раз прибрежный флот, построили (ЕМНИП) целых 59 "минных крейсеров" - Войсковой, Украйна и т.д, и т.п., в т.ч., вроде, 19 - на пожертвования. И - Адм. Макаров +2 и Рюрик. Дума отказывалась обсуждать строительство линкоров и вообще все программы "Цусимского ведомства".

helblitter написал:

#1590346
И уйдут на пару месяцев на ремонт машин, котлов, замену орудий..

Нет, вернутся на Элиоты. После гораздо более напряжённого сражения 28.07.04 не ушли в Сасебо на ремонт, а продолжили блокаду Артура.

helblitter написал:

#1590346
если все одновременно будут. а так не забывайте про дружественный Сиам, где стоять можно сколько хочешь.

Пока не последует окрик из Лондона.

helblitter написал:

#1590346
К тому же уход Объединенного флота приведёт к потере Эллиотов и получится , как в поговорке "на колу мочало, начинай сначала". И уже в строю Цесаревич и Ретвизан, на Эллиотах надо всё делать заново,

А в Артуре даже не узнают, что противник куда-то уходил. А когда узнают - Объединенный флот уже вернётся в "известное место".

helblitter написал:

#1590346
укрепления Порт-Артура растут, перешеек укрепляется и "Сибирский Путь" подвозит по корпусу в месяц, а с Запада уже выходит Вторая эскадра

И всё это в течение месяца?

helblitter написал:

#1590346
в месяц, а с Запада уже выходит Вторая эскадра
И кто в это время будет охранять побережье и порты самой Метрополии от рейдов русских крейсеров? Курилы защищать? У Тенно не так уж много судов

От каких рейдеров? От тех, что утоплены у берегов Рюкю? Или тех, что охотятся за войсковыми конвоями у берегов Кореи?

Аскольд написал:

#1590354
Гайдамак, Гайдук - 1150т, 22,5 узлов, 2х100/46 + 4х57/50 + 2 картечницы+ 4 МА
Воевода, Всадник - 1500т, 21,5 узлов, 6х100/46 + 4х57/50 + 2 картечницы+ 2 МА.

А в реале разве минные крейсеры мы за границей не заказывали? КМК, столько же и заказали, правда с иными ТТХ.

Аскольд написал:

#1590354
Т.е. крейсера 3 ранга в плане минной опасности для потенциального противника с позиции своей численности и ТТХ не будут уступать отмененным минным крейсерам?

Именно. Кр 3-ранга должны заменить как минные крейсера, так и КЛ типа Гиляк реала. Осадка вполне позволяет.

Аскольд написал:

#1590354
А вот не видно никаких обоснований для изменения задач новых кораблей по сравнению с реалом, особенно в отношении 57мм. Кстати, Вы 100мм/46 на основе какого французского орудия создаёте, а главное когда закупаете лицензию?

А, так вот где собака зарыта!
Та 100-мм, что 1891 г была в 53 калибра, а 46-калиберную приняли на вооружение лишь в 1892 году. Но разработка 1889 года, так что вполне могли закупить в 1891 г. При массе почти в 2 раза меньшей, чем у Кане 120мм/45, лишь на 20% уступает ей как в массе снаряда, так и в дальности огня.
Чем Вам не угодила 57мм/50 Гочкис, решительно не понимаю. Вполне аутентичное орудие, годится и для вооружения ММ, и как ПМК крупных кораблей.
Чем был обоснован выбор артсистем в 1891 г. РИ мне не известно, но при ближайшем рассмотрении он не выглядит оптимальным, даже для типов судов, что строили в реале.

Аскольд написал:

#1590354
Т.е. определитесь сначала с численностью и типами, а будет ли в итоге на корабле та или иная КМУ стоять - вторично.

Как ни странно, по численности и составу и мой первоначальный вариант, и с предложениями ув. Леопарда, не сильно отличаются от реала. Без "приватизации" золота и бриллиантов из британской Южной Африки или " перераспределения финансовых ресурсов" откуда только можно и откуда нельзя, иначе не получается.
Что имели в реале в 1904 г, не считая "старичков"?
На ДВ 7 ЭБР, 11 Кр1р, 2 Кр2р, 7 КЛ, 2 МинКр, 26 ММ.
На Балтике 7 ЭБР, 3 Кр1р, 3 Кр2р, 3ББО, 9 ММ.
В АИ имеем на ДВ 8 ЭБР,  3-4 Кр1р, 5-7 Кр2р,  6-8 Кр-3р, 6 КЛ, 24-28 ММ
На Балтике 8 ЭБР, 1-2 Кр1р, 1-2 Кр2р, 0-2 Кр3р, 2 ББО, 10 ММ.

Аскольд написал:

#1590354
П.с. Вы Нахимов и Ал2 аннигилировали ради уменьшения боевых коэффициентов БФ?

Нет, Нахимов утонул вместо Гангута, а А2 и в реале находился в состоянии ремонта на 1904 г

Герхард фон Цвишен написал:

#1590382
А в реале разве минные крейсеры мы за границей не заказывали? КМК, столько же и заказали, правда с иными ТТХ.

Только два за границей и два построили у себя. Т.е. всего 800 тонн заграничной постройки.

Герхард фон Цвишен написал:

#1590382
Именно. Кр 3-ранга должны заменить как минные крейсера, так и КЛ типа Гиляк реала. Осадка вполне позволяет.

Вы интересовались как появился Гиляк (первый) и его потомки и когда?

Герхард фон Цвишен написал:

#1590382
А, так вот где собака зарыта!

Скорее "Цесаревич в 13,5-14,5 кт с 220-м ГБП, КМУ Вашего Супербаяна, скоростью 19-19,5 узлов и вооружением 2х2-12"/40, 4х2-8"/50, 16х1-100/45 и 16х1-57/58".)))

Герхард фон Цвишен написал:

#1590382
Та 100-мм, что 1891 г была в 53 калибра, а 46-калиберную приняли на вооружение лишь в 1892 году. Но разработка 1889 года, так что вполне могли закупить в 1891 г. При массе почти в 2 раза меньшей, чем у Кане 120мм/45, лишь на 20% уступает ей как в массе снаряда, так и в дальности огня.
Чем Вам не угодила 57мм/50 Гочкис, решительно не понимаю. Вполне аутентичное орудие, годится и для вооружения ММ, и как ПМК крупных кораблей.
Чем был обоснован выбор артсистем в 1891 г. РИ мне не известно, но при ближайшем рассмотрении он не выглядит оптимальным, даже для типов судов, что строили в реале.

Если в реале в 1889 уже озаботились 120 мм калибром, далее провели испытания еще и 100 мм, но не приняли, то почему в АИ будет с точностью до наоборот? Также и в отношении 57 мм калибра - испытали, отказались. Может из-за того, что само орудие раза в два тяжелее чем 47мм? И на рассматриваемый период тяжело для ММ, а для крупных кораблей численность ПМК важнее? 20 мм Максим вообще никак не засвечен как вероятная система...

Герхард фон Цвишен написал:

#1590382
На ДВ 7 ЭБР, 11 Кр1р, 2 Кр2р, 7 КЛ, 2 МинКр, 26 ММ.
На Балтике 7 ЭБР, 3 Кр1р, 3 Кр2р, 3ББО, 9 ММ.
В АИ имеем на ДВ 8 ЭБР,  3-4 Кр1р, 5-7 Кр2р,  6-8 Кр-3р, 6 КЛ, 24-28 ММ
На Балтике 8 ЭБР, 1-2 Кр1р, 1-2 Кр2р, 0-2 Кр3р, 2 ББО, 10 ММ.

Жалко, что без разбивки кр 1 р на броненосные (большие бркр) и бронепалубные (малые бркр), а также без ясности как учитываются корабли не вошедшие в строй/находящиеся в существенной достройке.
Скажите, почему в отношении эбров Вы опираетесь на численность линейных кораблей в эскадре, даже оперируете эскадрами, но в отношении крейсеров Вы на подобное не пошли? Почему строите корабли, а не флот?

Герхард фон Цвишен написал:

#1590382
Нет, Нахимов утонул вместо Гангута, а А2 и в реале находился в состоянии ремонта на 1904 г

Утонуть рядом с портом, где есть всё необходимое - краны, плавучие средства, даже средний плавучий док, а до Японии рукой подать, даже до Токио; сгореть, когда подобного безобразия в РИФе не упомню... И Вы обижаетесь на "лютую фантастику"?)))