Leopard написал:

#1590645
никаких трудностей установки одного 100мм орудия на миноносцы в 350 т нет

Даже на французах? Или только у немцев и в любом случае за счет серьезного сокращения прочей артиллерии? Места в корме у невок хватит точно?

Leopard написал:

#1590659
знать бы еще что коллега Аскольд имеет ввиду под "обьемом" )

Например, что увеличение паропроизводительности тонкотрубных котлов должно сопровождаться, при наличии цели получить бОльшую мощность, увеличением и самих машин, холодильников для утилизации "дополнительного" пара. Или вот на камушках удавалось разместить, за счет отказа одной из машин, одно 8" и пять 6" орудий, предлагаемым 75мм орудия не нашлось места. И как тогда на 1800 тонн корабле удалось разместить почти аналогичное вооружение, отдельные вопрос по остойчивости и стабильности как артплатформы?

Leopard написал:

#1590661
практически всегда ...

Но это только если при сохранении первоначальной мощности и за счет котельной составляющей, в частности котлов с "кривыми трубками".

Герхард фон Цвишен написал:

#1590678
Но это действительно другая альтернатива, с точкой ветвления где-то году в 1897-98-ом. Где Николай проникся желанием не просто "сдержать" Японию, а морально "раздавить" супостата мощью своего флота.

Скорее ответвление в 1891 с разгоном в 1896.

Аскольд написал:

#1590680
Не вижу смысла в ТКЛ, даже с учетом попаданчества, тем более в начале 90-х.

У Гейзера и рекомендованного Вами Гиляка довольно схожие ТТЭ. Чем 12-узловая канрнерка лучше 18-узлоаой?

Аскольд написал:

#1590680
Даже в реале практически не образовалась, особенно после покупки Лены и Ангары.

Очень даже образовалась. В Артуре через неделю войны осталось 3 пригодных крейсера и 2 "брандвахты".

Аскольд написал:

#1590680
Ничего в реале 1898 про два крейсера на эбр не признавали, варианты были разные. А нам и не надо выкручиваться, поскольку попаданцев нет, что получится, то получится, даже и в худшую сторону пусть.

Вполне себе признали, в проекте Программы присутствовали 10 Кр по 1500 тонн /помимо прочих/. Но главные "флотовожди" решили, что 5-ый ЭБР будет полезнее. В итоге, ни 5-ого ЭБР, ни крейсеров.

Аскольд написал:

#1590680
Что до японцев, то крейсер "Идзуми", который в Цусиму 14 мая был первым "встретившимся" японским кораблем, он какого года выпуска?

Х.Того прекрасно осознавал, что при грамотных действиях противника Идзуми и Ко обречены, их задачей было не "прорваться и сосчитать", а передать сигнал о появлении противника до того, как пойдут на дно. ЗПР "подарил жизнь" 2-3 "обречённым".

Аскольд написал:

#1590680
Заметьте, "Новик" гонял, ТКЛ, даже 25 узловая, не сможет...

А две 23-узловые ТКЛ, имеющие на двоих 12 - 100-мм орудий?

Аскольд написал:

#1590680
После царского фитиля на соответствующем заседании в 1892 касательно Доброфлота вообще, согласно логики АИ, не светит дальнейшая постройка пароходов-крейсеров...

Пополнение ВсКр останется, но по остаточному принципу. И будет не "орудие для ВсКр может применяться на военных судах", а "что из состоящего на вооружении военных судов можно применить на ВсКр".

Аскольд написал:

#1590680
Откуда появился министр внутренних дел?

Идея о "маленькой победоносной войне" как способе решения внутренних проблем пришла в голову министру ВНУТРЕННИХ дел Плеве.

Заинька написал:

#1590684
Скорее ответвление в 1891 с разгоном в 1896.

Не принципиально.

Аскольд написал:

#1590680
Так речь об абсолютном весе ВВ.

Всё в мире относительно. Разница в весе 100-мм и 120-мм снаряда невелика, вес ВВ в снаряде тоже.

Аскольд написал:

#1590680
Скрин шёл отдельно, сам по себе.) Так видно не было в природе 4"-ок, вот, видимо и не сравнивали. 120мм "годилась и для военных судов". Броня есть еще палубная, и полно вертикальной железной/компаунд. Вы вес и место для дополнительной подачи учитываете?

Простите, но он мой тезис подтверждает, нет?
Про британские 4"-ки в 1889 г мне ничего не известно, но у франков в 1891 г. 100-мм была. По критерию цена/эффективность она у 120-ки выигрывает. В реале, КМК, 120-мм выбрали т.к. уже приняли решение иметь такую на ВсКр, почему бы в АИ не выбрать лучший вариант?
Да, системы подачи потребуют большего веса и объёма, поэтому написал "до 10-ти", а не "10,58 шт." Впрочем, это отчасти компенсируется заменой 75/50мм на 57/50мм.

И тут есть ещё один неучтенных нами момент.
Если в 1891 г принято решение развивать скауты/ТКЛ от 1 до 2 тыс.тонн, то оптимальным будет выбор 57 и 100 мм. Если же на роль скаутов уже тогда выбраны крейсера в 3-3,5 тыс тонн /линия Даву-Боярин-Новик/, то оптимальным будет 47, 75 и 120 мм. Хотя и 47, 75 и 100мм подойдут.

Аскольд написал:

#1590680
Архаичное предложение.)))  С взрывателями Бринка всё в порядке, как и пироксилином.

Насчёт переувлажнения пироксилина не уверен, намерение "дополнительно увлажнить для похода через экваториальные области" было, но выполнено ли - Бог весть.
Насчёт более "мягкого" алюминия в бойках факт вроде подтвердившийся, нет?
Ну, и взрыватель системы Бринка совершенно точно имел "тугой" ударный механизм, который штатно срабатывал на расчетных дистанциях в 10-15 Каб. На больших дистанциях начиналась лотерея:
   "... Тут ить как? Мож рванёт... А мож не рванёт!"
Хотя слухи о том, что "ваще ни взрывались" сильно преувеличены...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (02.11.2023 12:56:41)

Герхард фон Цвишен написал:

#1590693
Насчёт переувлажнения пироксилина не уверен, намерение "дополнительно увлажнить для похода через экваториальные области" было, но выполнено ли - Бог весть.

Не было этого.
Увеличение влажности было связано с изменением технологии производства лекального пироксилина. Но влажность всё равно осталась в приемлемых рамках. В ПМВ пироксилин был с такой же влажностью.

Герхард фон Цвишен написал:

#1590693
Насчёт более "мягкого" алюминия в бойках факт вроде подтвердившийся, нет?

Это факт

Герхард фон Цвишен написал:

#1590693
Ну, и взрыватель системы Бринка совершенно точно имел "тугой" ударный механизм, который штатно срабатывал на расчетных дистанциях в 10-15 Каб. На больших дистанциях начиналась лотерея

Тут вопрос спорный. В архиве есть сведения, что взрыватель Бринка всё-таки испытывали по тонким преградам и не всё было так плохо...

Аскольд написал:

#1590682
Даже на французах?

на настаивали бы на 300 т водоизмещения (в которое франки один черт не уложились), а оставили бы проектные 350 т и влезло бы

Аскольд написал:

#1590682
Или только у немцев и в любом случае за счет серьезного сокращения прочей артиллерии?

а сколько было проку от этой прочей артиллерии из 5-47 мм ? )
общий вес 1-75мм + 5-47 мм даже больше, чем 1-100 мм + 1-57 мм (причем не в 50, а в 58 калибров), еще на пару трехлинейных Максимов на треноге хватит (а толку от них не меньше, чем от Максимов в 20 мм которые хочет коллега Герхард, впрочем и на них веса хватит)

Аскольд написал:

#1590682
Например, что увеличение паропроизводительности тонкотрубных котлов должно сопровождаться, при наличии цели получить бОльшую мощность, увеличением и самих машин, холодильников для утилизации "дополнительного" пара.

зачем вы пытаетесь решить примерчик типа 2+2 с помощью интегралов ? )
берете чертежи Латуша и Новика, сравниваете обьемы КО и МО, сравниваете ПОЛНЫЙ вес их КМУ со всеми холодильниками, паропроводами, кирпичной кладкой под котлами и т.д. и увидите, можно ли одно заменить на другое ... вес КМУ Латуша реала 713 т при мощности 8200 л/с (моего из первой серии 793 т при мощности 10875 л/с) вес КМУ Новика 790 т при мощности 17800 л/с, размеры КО и МО Латуша позволяют "впихнуть" в них КМУ Новика, в чем проблема ???
более того, на второй серии я таки поставил не 12 котлов Шихау, как на Новике, а 7 Шульцев аля Аскольд, которые имеют еще меньшую ОБЩУЮ площадь и меньший вес, так что ... )
проделайте то же самое с Богатырем и Баяном и опять не найдете проблем ... )
и для того чтобы все это могли проделать ребятишки из МТК и ГУКИС не нужны какие-бы то ни было "свермудрые" попаданцы, вполне хватит "волшебного пендаля" Государя-Императора и желания выполнить "монаршью волю" наилучшим образом )

Отредактированно Leopard (02.11.2023 22:58:37)

Герхард фон Цвишен написал:

#1590689
У Гейзера и рекомендованного Вами Гиляка довольно схожие ТТЭ. Чем 12-узловая канрнерка лучше 18-узлоаой?

Дешевле, проще в производстве - больше частных верфей можно задействовать.

Герхард фон Цвишен написал:

#1590689
Очень даже образовалась. В Артуре через неделю войны осталось 3 пригодных крейсера и 2 "брандвахты".

Плюс Ангара - итого шесть крейсеров на пять эбров.

Герхард фон Цвишен написал:

#1590689
Вполне себе признали, в проекте Программы присутствовали 10 Кр по 1500 тонн /помимо прочих/. Но главные "флотовожди" решили, что 5-ый ЭБР будет полезнее. В итоге, ни 5-ого ЭБР, ни крейсеров.

На основе положения о том, что «нашему флоту следует быть несколько сильнее японского, дабы в случае столкновения быть способным к деятельности активной», 37 совещание рекомендовало к 1903 г. сосредоточить в Тихом океане 10 эскадренных броненосцев, 5 броненосных крейсеров, 10 крейсеров-разведчиков водоизмещением 5-6 тыс. т, 10 крейсеров 3-го класса по 2-2,5 тыс. т, один-два минных транспорта по 8 тыс. т (носители миноносок), два минных заградителя и 36 истребителей - эскадренных миноносцев (часть последних могла быть заменена миноносцами).

И где тут крейсера по 1500 тонн и откуда про 5-й эбр, что он будет полезнее?

Герхард фон Цвишен написал:

#1590689
Х.Того прекрасно осознавал, что при грамотных действиях противника Идзуми и Ко обречены, их задачей было не "прорваться и сосчитать", а передать сигнал о появлении противника до того, как пойдут на дно.

Или точнее - недостаток скорости был компенсирован радиостанцией для возможности доставить информацию?

Герхард фон Цвишен написал:

#1590689
А две 23-узловые ТКЛ, имеющие на двоих 12 - 100-мм орудий?

Для это у японцев есть пара Чихай. Кстати, обратите внимание на ТТХ Чихайи у которой котлы - норманы...
Если основываться на развесовке грузов, приведенной в расчетах по усилению вооружения Хивинца в ПМВ, то три 75мм соответствуют одному 120 мм. Условное 100мм будет как раз где-то по середине.

Герхард фон Цвишен написал:

#1590689
Пополнение ВсКр останется, но по остаточному принципу. И будет не "орудие для ВсКр может применяться на военных судах", а "что из состоящего на вооружении военных судов можно применить на ВсКр".

Так корабль УЖЕ строится, требуется решение по артиллерии сейчас. Что заставит в 1889 думать моряков отлично от реала?

Герхард фон Цвишен написал:

#1590693
Всё в мире относительно. Разница в весе 100-мм и 120-мм снаряда невелика, вес ВВ в снаряде тоже.

Но на 100 мм никто не будет смотреть как источник "струи фугасов", лучше установят пару лишних 6"-ок вместо 100мм.

Герхард фон Цвишен написал:

#1590693
И тут есть ещё один неучтенных нами момент.
Если в 1891 г принято решение развивать скауты/ТКЛ от 1 до 2 тыс.тонн, то оптимальным будет выбор 57 и 100 мм. Если же на роль скаутов уже тогда выбраны крейсера в 3-3,5 тыс тонн /линия Даву-Боярин-Новик/, то оптимальным будет 47, 75 и 120 мм. Хотя и 47, 75 и 100мм подойдут.

Т.е. в МТК вместо 6" у прототипа (Гейзера) решат установить 4"?

Герхард фон Цвишен написал:

#1590693
Насчёт переувлажнения пироксилина не уверен, намерение "дополнительно увлажнить для похода через экваториальные области" было, но выполнено ли - Бог весть.
Насчёт более "мягкого" алюминия в бойках факт вроде подтвердившийся, нет?
Ну, и взрыватель системы Бринка совершенно точно имел "тугой" ударный механизм, который штатно срабатывал на расчетных дистанциях в 10-15 Каб. На больших дистанциях начиналась лотерея:
   "... Тут ить как? Мож рванёт... А мож не рванёт!"

Вам уже в целом ответили, но дополню. 12" снаряды в Цусиму снаряжались порохом, отчего про "переувлажненный пироксилин" можно не беспокоиться и тем более, если проектировать корабли под Суэц. Для 1 ТОЭ вопрос о влажности пироксилина вообще не стоит.
Что до чувствительности взрывателя, то уважаемый коллега rytik32 видно постеснялся, посему https://topwar.ru/174809-cusima-snarjad … zryvy.html Это касательно взрывателей Бринка.

Отредактированно Аскольд (03.11.2023 03:55:09)

charlie написал:

#1590722
В пыляку таких сторонников  Из 25 миноносцев и минных крейсеров, вступивших в строй с 1885 по 1890, 15 были заказаны за границей, оставшиеся 10 были жуткой головной болью для отечественной промышленности, немудрено, тогда это хай тек. Срочное строительство-дорога в никуда, на Балтике тогда болтались 100 (сто!!!) абсолютно бесполезных "миноносок" постройки 1878г, деньги на ветер, толку всего через несколько лет-0, повторять старые ошибки неразумно.

Подобная головная боль была, почитай, у всех. В итоге получили опыт строительства на своих верфях, без оного, строительство миноносцев в 90-е могло стать еще большим головняком. Для 80-х толк от миноносок совсем не ноль, учитывая наличие множества наших портов на Балтике. А всякие Вулканы и итальянские эбры только подкрепляют серьезность миноносок. От ПЛ, постройки периода РЯВ, к ПМВ толку тоже было мало, так что, не строить ПЛ вообще у себя?

charlie написал:

#1590722
заложить "Николай 1" в 1885 вместо импорта десятка ЭМ ни что не мешает

Так и заложили в реале. В программе 1885 да, заменили один эбр на 50 ММ, но нужен ли нам еще один Гангут или пусть будут даже миноносцы "лейтенантских проектов"?...

charlie написал:

#1590722
Таким образом идее устройства Балтийского порта была пропагандирована H. M. Чихачевым, человеком тоже очень милым, умным, но умным преимущественно в делах коммерческих, а не военных. Секретарем Н. М. Чихачева был полковник по Адмиралтейству (ныне генерал по Адмиралтейству) Обручев, брат начальника Главного Штаба известного Обручева, который, действительно, имел авторитет, как военный. Он был действительно выдающимся военным теоретиком и убежденным сторонником устройства нашей военной морской опоры в Либаве. Чихачев же в данном случае проводил только мнение этого военного авторитета.

А Витте прямо эксперт в оценке способностей Чихачева?))) Ладно бы Блиох.

charlie написал:

#1590722
издано в 1895=осанна сильным мира сего в определенной сфере, 100 лет спустя напишут намного объективней  https://royallib.com/read/kondratenko_r … ml#1399949
https://nashaliepaja.lv/voennyj-port-im … ibave.html

а уж сколько туда денег вбухали... Куропаткин в 1903:

Третьего дня и вчера происходили осмотры государем морской части и сухопутной обороны Либавы. Моряки (морское ведомство) потратили на Либаву 42 млн р. Мы (военное ведомство) истратили на инженерную оборону 85 млн и на артиллерийскую 10 млн, из коих только до 4 млн нового расхода.


вкратце-без Чихачева базы в Либаве не будет, максимум пункт базирования для всякой мелочи.

Скорее наоборот, тогда более объективнее, поскольку не въелся и не изжит вековой "тимченко-рубанизм", другое дело насколько полной информацией обладал писавший. Повторюсь про географию - два прибалтийский "Дальних" - Либава и Виндава...

Что до денег, то Вы, пожалуйста, не забывайте про запятые, а то 8 с половиной и 85 млн сильно по разному на восприятие влияют.)))
Ну, а три миллионна в год по морскому бюджету - не сильно и много, тем более, что эти деньги и так тратить на любой другой альтернативный военный порт на Балтике.

Из приведенной ссылки:

Среди записей было немало нелестных высказываний в адрес генерал-адмирала и многих сановников, поэтому дневник решили поместить под замок. Эта история произвела дурное впечатление на Алексея Александровича, и впредь он не старался придерживаться планов Шестакова.

Кремер в проЛибавском деле ведь тоже засветился, а Вы его в министры.)))

Аскольд написал:

#1590726
"навесная палуба" опять не в счет?

от этого конструкторского "шедевра" можно отказаться как и от тарана (который ни франки ни англы ни немцы на миноносцы уже не ставили т.е -2 т бесполезного веса в носу), да и 75 на ней не стояла )

Аскольд написал:

#1590726
А две 75мм аки после РЯВ, будут еще легче, плюс единый боекомплект и управление огнём. Плюс пулемёты/пушки максима на вкус.

надо ДО РЯВ ) да и после нее 100 мм будет лучше 75 мм

Аскольд написал:

#1590726
а почему у Вас на рисунке у многобашенного Латуша-2 только два винта, а у Новика их три?...

потому, что это именно РИСУНОК, а не чертеж )

Отредактированно Leopard (03.11.2023 18:23:04)

helblitter написал:

#1590750
противоминную,
противоторпедную оборону.

Например. Значит кое-как вооружённой, укомплектованной в лучшем случае резервистами, не радиофицированной, медленной коробке предстоит встретить грудью отряд в лучшем случае миноносцев, а то и эсминцев, а то и с крейсером во главе. Вот такая вот "ОВР".

P.s. Вопрос почему Вы не читаете тот бред, который тащите на форум, видимо, останется без ответа?.

Отредактированно Заинька (04.11.2023 01:59:43)

Заинька написал:

#1590756
Значит кое-как вооружённой, укомплектованной в лучшем случае резервистами, не радиофицированной, медленной коробке предстоит встретить грудью отряд в лучшем случае миноносцев, а то и эсминцев, а то и с крейсером во главе. Вот такая вот "ОВР".

А три устаревшие канлодки разве лучше? Если Вам не нравится привлечение мобилизованных судов для охраны базы, то что Вы скажите о судах и катерах Морского и Военного Ведомств?
Они укомплектованы уже штатно:
Буксир "Силач"
Основные характеристики
Водоизмещение    752/738 т
Длина    45,3 м
Ширина    8 м
Осадка    4,0 м
Мощность    883 кВт (1200 л. с.)
Скорость хода    12-13,2 уз.
Вооружение
Артиллерия    2 × 37-мм
Портовые суда-ледорезы серии «Удалец»: «Ординарец» 1900 г.п., «Сильный» 1900 г.п., «Курьер», «Дельный», «Рассыльный», «Ретивый»
Например, "Фанагория", построенная в 1903 — 1905 годах на николаевском заводе для Ростова-на-Дону, в июле 1920 года была взята в Керченский отряд тральщиков советской Азовской военной флотилии. Ее вооружили одной 75 мм и одной же 57-мм пушками, переименовали в "Емельяна Пугачева" и использовали в качестве тральщика, а потом сторожевика,
паровые буксирные катера - «Орел», «Квантун», «Помощник», «Прилежный», «Работник»
Транспорт Инженерного ведомства «Богатырь»

Летом 1904 г. переоборудован для постановки минных заграждений. Выходы на минные постановки: 7.06 (поставил с плотика 30 мин), 22.06 (20 мин), 19.07 (20 мин). Затоплен перед сдачей крепости в Западном бассейне.
Именно отсутствие кораблей и катеров ОВР позволило японцам свободно себя чувствовать на внешнем рейде Порт-Артура и использовать минные загарадители для установки мин .
Кориу- мару (蛟龍丸) Год постройки-1903. Тоннаж 745(462)брт(1904) 57.06*7,92*5*.52 скорость 11у.экипаж 31.вооружение 1-57мм,2-47мм. С минами не совсем понял вроде 12 сбросов для мин,40 мин.

Отредактированно helblitter (04.11.2023 11:37:11)

Заинька написал:

#1590825
Так-то оно так, только это не тот ОВР, который сложился к ВОВ. Задача Артурского "ОВРа" прогонять с рейда японские истребители, минзаги, брандеры и лёгкие крейсеры,

А кто мешает поставить на "Силач2х1х120-мм, или на «Ординарец» 2х1х75-мм?

Заинька написал:

#1590825
Плюс, самое главное, строевой экипаж.

Для непонятливых:
на судах Морского и Военного ведомств были строевые экипажи, на судах КВЖД верхняя вахта была строевой, они числились в командировке

Заинька написал:

#1590825
Шестидюймовка представляет, в отличии от мелких пушек, опасность для истребителей, плюс есть девятидюймовка - бахнуть в направлении крейсера

Кого и когда и что потопили канонерки "Бобр", "Гремящий" и "Отважный"?

Заинька написал:

#1590839
Насколько в боевом маневрировании были подготовлены их командиры?

Водоотливной  портовый  буксир  «Силач»  и  его  знаменитый  командир – лейтенант  Сергей  Захарович  Балк были  известны  не  только  в  Порт – Артуре, но  и  во  всей  группировке  русских  войск, державших  оборону  Квантунского  полуострова. Именно  «Силач»  всегда  своевременно  приходил  на  помощь  эскадре, попавшим  в  беду  кораблям, стаскивал  с  мели, откачивал  воду, нередко  под  огнём  японцев, у  получивших  пробоину, обеспечивал  доставку  почты  и  пакетов  на  вышедшие  из  гавани  суда.Помощником  у  Балка  мичман  Ермий  Александрович  Малеев, снискавший  любовь  моряков  буксира  за  свою  доброту  и  отзывчивость, что  не  раз  проявлялось  в  виде  помощи  деньгами  или  советами До  службы  на  «Силаче»  мичман  успел  поучаствовать  в  боевых  действиях  на  крейсере  первого  ранга  «Владимир  Мономах», когда  корабль  перебрасывал  русские  войска  в  Таку  (Китай), огнём  своих  орудий  поддерживал  штурм  фортов  Тяньцдзиня. После  службы  на  эбр  «Севастополь»  и  производства  в  лейтенанты  в  1903  году  Ермий  на  миноносце  «Страшный», прибывшем  по  железной  дороге  из  Петербурга  и  собранном  в  Порт – Артуре. Командиром  на  нём  капитан  2  ранга  Константин  Константинович  Юрасовский, Малеев  минно – артиллерийский  офицер.https://proza.ru/2023/01/10/982?ysclid=lols8ot0su916064408

Заинька написал:

#1590839
Судно превращается в корабль не набором свойств, а их системой. Поставить-то можно хоть одиннадцатидюймовку

«Сила́ч» — буксирное спасательное судно ледокольного типа в Русском императорском флоте.1904 — переведён в Порт-Артур, с началом войны вооружён двумя 37-мм орудиями и использовался в качестве посыльного судна.
Балк Сергей Захарович
Российский военно-морской офицер. Участвовал в обороне Порт-Артура во время Русско-японской войны 1904-1905 годов. Отличался огромной физической силой, храбростью, инициативой и скандальными выходками. Дальнейшая служба Сергея Захаровича проходила на Тихом океане: с 1895 по 1896 год служил на эскадренном броненосце «Император Николай I», затем - на крейсере I ранга «Адмирал Нахимов», а с 1897 по 1898 год - на мореходной канонерской лодке «Гремящий»В 1901 году Сергей Балк назначен временно командующим портовым судном «Силач», единственного корабля, способного эффективно служить при Эскадре Тихого океана в качестве буксира и водоотливного судна.С первых дней войны с Японией тщательно подобранная и подготовленная им команда «Силача» оказывала неоценимую помощь поврежденным в боях кораблям. Командир портового судна, не сделавший по противнику ни одного выстрела, удостоен двух боевых орденов и золотой сабли с надписью «За храбрость». После сдачи Порт-Артура, Сергей Захарович взорвал «Силача» и ночью с командой на минном катере прорвался в Чифу. https://rus.team/people/balk-sergey-zah … a476953164
Ещё какие возражения?