helblitter написал:

#1591042
инженер Б. Г. Луцкий разработал проект замены КМУ миноносца дизельной установкой. Формально Морское министерство поддержало предложение и в 1901 г. даже заключило контракт на переоборудование миноносца «Видный» водоизмещением 350 т в дизельный.Он

Именно его я имел ввиду.

helblitter написал:

#1591042
Двигатели заказали в Германии, но в дальнейшем ими не занимались, и в 1905 г. контракт был расторгнут.

Потому и не занимались, что с дизелями у Луцкого не вышло. То ли мощность не добрали, то ли вес сильно превысили, но Видный под дизелями не служил.

Mihael написал:

#1591047
Не поссоримся - можно почту или нужного человека отвезти туда-сюда

Вы шутите, коллега!? Курьера со спешно-секретными бумагами - в Вейхайвей!? А может, сразу в Сасебо? Да и "газолинку" нашу наглы неприменно интернируют, хорошо если просто до конца войны задержат, а не облазают и смеряют там все. А потом сами попробуют такое сваять и с японцами поделятся.

Mihael написал:

#1591047
В идеале, до боя доводить не нужно - тихо ползаем, обнаружили противника, тихо торпедировали и ушли

Как уже писал, тут главная проблема противника обнаружить. Обычно происходило наоборот - обнаруживали наших. Тут же в ночной темноте могут просто "взаимно не обнаружиться", а днём у японских ММ преимущество в скорости и вооружение.

Mihael написал:

#1591051
Над этим нужно работать. Как минимум, подумать об оптике (кратность особая не нужна, а вот светосила пригодится), и осветительных ракетах

Там очень много о чем надо позаботиться, просто голова кругом... А главное, без послезнания даже не понять, о чём срочно нужно порадеть, а что пустая суета.

Mihael написал:

#1591051
Днём эти кораблики отдыхают в порту, а патрулируют 1,5кт скауты

Это в теории. Но "гладко было на бумаге". А на деле вечно "что-то пошло не так".

helblitter написал:

#1591056
дизели до 1000 л.с. уже выпускались серийно в Коломне.

И через пяток лет на ПЛ оказалось нечего ставить
Может не нужно играть в немцев, раз за разом делая ставку на хайтек, и раз за разом героически сражаясь в основном с матчастью?
Нужен аналог шнельбота? Так он невозможен. Нужен малый мимоносец - так он прекрасно реализуется на паросиловой машине. Прибрежная КЛ - тем более.

helblitter написал:

#1591024
Не хочу углублятся, С.О. Макаров является одним из виновников поражения флота в русско-японскую войну.

А придётся, извольте объяснить почему Макаров не построил свой "безбронный крейсер", хотя он был утверждён по Программе для нужд Дальнего Востока и более того:

По Высочайшему повелению от 21 июля 1899 г. на Балтийском заводе предстояло построить два крейсера 2 ранга: один - по проекту вице-адмирала С.О. Макарова, второй - по чертежам заказанного в Германии крейсера «Новик».

helblitter написал:

#1591117
Как и не оказалось снарядов...

Снаряды были. Снарядов было овер дофига и их выпускали миллионами. Снаряды к нелюбимой нами 12" пушке возможно оказались исключительного качества. Но арсеналы не справлялись с удовлетворением потребностей многомесячной позиционной войны, а мобилизовать слабую промышленность провительство смогло плохо. А вот никаких серийных дизелей не было. Для "Барсов" совершенно неподходящие моторы свинчивали с канонерок, поскольку без немцев вновь произвести не могли и такие, как я понимаю.

helblitter написал:

#1591117
произошло сражение при Ялу, которое показало, что наличие брони повышает выживаемость корабля

Это как бы знали без сражения на Ялу, равно как и после оного строительство бронепалубных коробок с 8" артиллерией не останавливались ещё лет 30

charlie написал:

#1591139
а Дальний за 4 года!

Дык любимая игрушка Витте

Герхард фон Цвишен написал:

#1590999
А это смотря для боя с кем. Для боя с крейсерами предпочтительнее 6х6" Светланы, для боя с дивизионом ММ предпочтительнее 6х120мм Боярина или 8х120мм Жемчуга. Ну, а по скорости Боярин с его 22,5 узлами легко обставит Светлану с её 19-ю.
Странно. 350-тонная "невка" в роли Стерегущего оказаться не может, а 1500-тонный скаут - легко? При том, что реальная скорость первой и второго достаточно близки, а по вооружению скаут превосходит ММ в 4-6 раз, не говоря о живучести.

Боярин по скорости не сможет вести бой с дивизионом ММ если те не захотят. У Светланы 20 узлов и она несколько старше. Что мешает построить 22 узловую Светлану?
Так невке удаляться требуется меньше, отчего и линий дозоров/заслонов встретится меньше. Разница в скорости до 5 узлов. И не забывайте про меньший силуэт невки как цели и их количестве при равном тоннаже. От торпеды скаут защищен не особо сильнее.)

Герхард фон Цвишен написал:

#1590999
Это я в антитезу тому, что "годный" скаут менее чем в 2-2,5 кт не влезет. А если не гнаться за дальностью и океанской мореходностью, то скаут с 6х100мм в 1,5-1,7 кт вполне себе возможен.
Впрочем, разумеется, скаут в 3-3,5 кт выйдет гораздо лучший, только будет их в 2 раза меньше. А 3000-тонники создавались уже по другим ТТТ, для нужд ДВ, отсюда и дальность в 5000 миль, и высокий борт, чтобы через 3 океана свободно идти.
Собственно, это не точка бифуркации, а новая ветвь развития. Поскольку в океане нам делать нечего, то рейдеры типа Рюрик, Пересвет, Аврора и проч. нам не требуются. А требуются крейсера, способные "обслуживать" броненосную эскадру, и не только в разведке. По состоянию на 1889-1892 гг миноносцы для этого слишком малы, канонерки слишком тихоходны, а перспективные Латуши всеж дороговаты. Отсюда потребность в относительно недорогом и массовом корабле, способном решать задачи "обслуживания".

Для балтийского скаута с дальностью чуть проще, но Вы же их "строите" для ДВ. Дальность для скаута, по моему разумению, определяется не милями экономходом, а полным ходом. И да, раз скаут у Вас для обслуживания эскадры, то и дальность должна с этим увязываться.
Вот, посмотрите, что творили шведы в это время http://www.keu-ocr.narod.ru/Nico/ornen.html  Особенно обратите на корабли закладки 1897 года  - 800 тонн, символическая бронепалуба, котлы ярроу, скорость 20,5 узлов, вооружение 2х120мм и 4х57мм, 1 ТА. Т.е. в 1600 тонн Вы запихнёте 6х100мм, но скорость  будет 21 узел на испытаниях...
По состоянию на 1889-92 у нас катастрофическое отставание от Германии по броненосцам, что общему тоннажу, что по килям. И пытаясь "равномерно" строить с 1889 года флот "для нужд Дальнего Востока" у Вас наличествует противоречие в плане усиления БФ против Германии. И для обслуживания эскадры в реале заложились в 4000-5000 тонные крейсера, которые в 1895 выросли в 6630 тонн. В 1889-92 есть достаточно крупные минные крейсера, быстроходные Корнилов и Память Азова и куча прочих "ординарных" крейсеров. Более того, скаут обр 1893 года высоковероятно на Балтике и останется, ибо "если не гнаться за дальностью и океанской мореходностью", да и просто нужная вещь. Два-четыре скаута - это массовость для планируемого флота в 18 эбров?!

Герхард фон Цвишен написал:

#1590999
Для "бронепробивания" есть 6" и 8". 100мм для крупных кораблей как "2-ой скорострельный" на то время оптимален. А отказались от него, вероятнее всего, что для "больших" крейсеров важнее масса единичного снаряда и дальность стрельбы. В океане встреча с конррейдером гораздо опаснее, чем с ММ.

Чем оптимален, послезнанием о РЯВ? Так и здесь важность "массы единичного снаряда и дальность стрельбы" плюс бронепробиваемость никуда не девается. Вопросы подачи также могут иметь место.

Герхард фон Цвишен написал:

#1590999
В данном случае 2:3, вместо 3-х 350- тонников строить 2 500-тонника. Осадка будет немногим больше (простите, ув. Аскольд, но Соколы в роли КЛ - это совсем уж не от хорошей жизни). Там  и 2х100мм ставить можно, и с мореходностью получше. Впрочем, главной беды это не отменяет, и именно - основные потери наши ММ несли внезапно оказавшись перед многократно превосходящими силами противника. Именно поэтому мне более импонируют Кр3р даже не в 500-600, а в 1500+ тонн. Их можно выпускать в разведку парами, так не потеряться гораздо проще, чем в составе отряда в 4-6 вымпелов, да и потерявшись у 1500-тонного корабля с 6-ю 100мм шанс отбиться от 4-6 ММ противника выше, чем у 350-500 тонного.

500 тонн - минный крейсер. Как "основной ММ" для флота для 90-х еще рано, лишь как "вкрапления". Только к чему тут 500 тонны ММ, Вы же написали про замену на кр 3 ранга? Причём тут соколы в роли КЛ? Осадка соколов - в разрезе действовать у берегов, на мелководье. Основные потери наши ММ несли в силу слабости ремонтной базы ПА и запозданием выполнения программы 1895. Страшный и Стерегущий - это разве 350 тонники? Японские 350 тонники в целом спокойно перенесут 100 мм фугасы в момент выхода на торпедный выстрел. А всякие отвороты скаута от торпед дадут время для подхода ближайших японских крейсеров.

Герхард фон Цвишен написал:

#1590999
Я ценю Ваш юмор, ув. Аскольд, но проблемы это не снимает. Достаточно было скорости и вооружения лишь для охраны внешнего рейда, под прикрытием КЛ, крейсеров и береговых батарей. Да и то результат не очень. А попытка разведки хотя бы окрестностей заканчивалась часто плачевно. По Вашей логике "идеаль" - это 100+   30-тонных миноносок?

Так результат, повторюсь, из-за недостатка количества. Вы же еще более собираетесь сократить минную составляющую 1 ТОЭ. Вы определитесь, Вы хотите скауты чтобы мин у ПА не было и Эллиоты разведывать или служить при эскадре, расположенной в Талиенване? Навигационные аварии для скаута куда критичнее могут быть?)))
Идеаль я уже высказал выше - просто плановые 36 ЭМ и 12 ММ 1 класса.

helblitter написал:

#1591117
Потому что произошло сражение при Ялу, которое показало, что наличие брони повышает выживаемость корабля в сражении даже с превосходящим его противником

Врёте, сражение при Ялу - это 1894 год. А сражение при Сантьяго-де-Куба, если ошиблись с Ялу - 1898 год.
Высочайшее повеление о постройке "безбронного крейсера" - 1899 год.

Аскольд написал:

#1591153
Боярин по скорости не сможет вести бой с дивизионом ММ если те не захотят. У Светланы 20 узлов и она несколько старше. Что мешает построить 22 узловую Светлану?
Так невке удаляться требуется меньше, отчего и линий дозоров/заслонов встретится меньше. Разница в скорости до 5 узлов. И не забывайте про меньший силуэт невки как цели и их количестве при равном тоннаже. От торпеды скаут защищен не особо сильнее.)

22-узловая Светлана, избавленная от "яхтенных особенностей" и будет весьма близка по ТТХ к Боярину. Разве что орудия будут 6", а не 120мм, но не уверен, что для корабля, одной из главных функций которого является борьба с ММ противника, это такое уж благо.
Вести бой - не есть самоцель, достаточно если условный Боярин отгонит этот дивизион ММ, сорвав им выполнение боевой задачи.
Опять же, удаление от базы диктуется поставленной задачей. Если в дальние дозоры и разведку "на всю ночь" посылать скауты, Невки и Соколы можно использовать для охраны внешнего рейда Артура или бухты Талиенван, если эскадра перейдет в Дальний. А от торпеды и крейсер тех лет не особо защищён. Скрытность же ночью определяется не силуэтом, а светомаскировкой - летят ли искры из труб, включены ли ходовые огни, и т.п.

Аскольд написал:

#1591153
Для балтийского скаута с дальностью чуть проще, но Вы же их "строите" для ДВ. Дальность для скаута, по моему разумению, определяется не милями экономходом, а полным ходом. И да, раз скаут у Вас для обслуживания эскадры, то и дальность должна с этим увязываться.

Тип скаута я выбирал исходя из критерия "сколько можно построить на реальные деньги" безотосительно ТВД. 12 скаутов и на Балтике лучше, чем 6(3000-тонников) или 3 (6000-тонников). По скорости и дальности согласен.

Аскольд написал:

#1591153
По состоянию на 1889-92 у нас катастрофическое отставание от Германии по броненосцам, что общему тоннажу, что по килям. И пытаясь "равномерно" строить с 1889 года флот "для нужд Дальнего Востока" у Вас наличествует противоречие в плане усиления БФ против Германии. И для обслуживания эскадры в реале заложились в 4000-5000 тонные крейсера, которые в 1895 выросли в 6630 тонн. В 1889-92 есть достаточно крупные минные крейсера, быстроходные Корнилов и Память Азова и куча прочих "ординарных" крейсеров. Более того, скаут обр 1893 года высоковероятно на Балтике и останется, ибо "если не гнаться за дальностью и океанской мореходностью", да и просто нужная вещь. Два-четыре скаута - это массовость для планируемого флота в 18 эбров?!

Простите, ув. Аскольд, но из чего следует "заточенность для нужд ДВ" моих программ 1889-1897 гг? Разве реальные ТС и КПТ создавались для Дальневосточного театра? Или скауты в 1500-1800 тонн годны исключительно для Жёлтого моря, а на Балтике бесполезны?
Что касается эскадренных крейсеров в 4-5 тыс. тонн, то для массовой постройки не многовато ли? Ладно ещё в 3-3,5 тыс.тонн. Минные крейсера Всадник и Гайдамак на Балтике не оставили, несмотря на дальность и мореходность на уровне 350-тонных ММ.
И скаутов можно построить не 2-4, а 10-12, хотя первые по ТТХ /скорости, прежде всего/ будут отличаться от последних.

Аскольд написал:

#1591153
Чем оптимален, послезнанием о РЯВ? Так и здесь важность "массы единичного снаряда и дальность стрельбы" плюс бронепробиваемость никуда не девается. Вопросы подачи также могут иметь место.

Сравнительные данные по 100мм и 120мм я приводил неоднократно. Тут лишь вопрос выбора типа корабля. На 1891 г вопрос о вооружении ММ 100мм или 75мм ещё не стоит, для ЭБР и Кр1р 100мм предпочтительнее, чем 75 мм, а для Кр 2-3 ранга выбор определяется водоизмещением. На 3000-тонном крейсере 6х120мм предпочтительнее, ибо отдельный снаряд несколько мощнее, на 1500-тонном лучше 100мм, ибо легче в 1,7 раза.
И чем германские ММ так отличаются от японских/английских, что 120-мм орудия по ним эффективнее, чем 100-мм?

Аскольд написал:

#1591153
500 тонн - минный крейсер. Как "основной ММ" для флота для 90-х еще рано, лишь как "вкрапления". Только к чему тут 500 тонны ММ, Вы же написали про замену на кр 3 ранга?

Как вариант - заменить 1500-тонные скауты на 500-тонные минные крейсера/дестройеры в пропорции 1:3.

Аскольд написал:

#1591153
Причём тут соколы в роли КЛ? Осадка соколов - в разрезе действовать у берегов, на мелководье. Основные потери наши ММ несли в силу слабости ремонтной базы ПА и запозданием выполнения программы 1895. Страшный и Стерегущий - это разве 350 тонники? Японские 350 тонники в целом спокойно перенесут 100 мм фугасы в момент выхода на торпедный выстрел. А всякие отвороты скаута от торпед дадут время для подхода ближайших японских крейсеров.

А причем тут осадка Соколов? Что делать ММ (который по сути "носитель самодвижущихся мин"), на мелководье у берега? От вражеских кораблей прятаться?
Слабость рембазы в Артуре никуда не денется, ибо даже потратив некоторые дополнительные деньги на улучшение ее, с увеличением числа ММ в ТОЭ с 24 до 36 этим нивелируем скорость ремонта.
Разница в размерах Страшного и Стерегущего с 350-тонниками гораздо меньше, чем у 350-тонника с 1500-тонным скаутом.
И в чем смысл вооружать ММ дополнительными 75-мм, если, по Вашим словам, даже 100-мм снаряды японцы перенесут спокойно?

Аскольд написал:

#1591153
Так результат, повторюсь, из-за недостатка количества. Вы же еще более собираетесь сократить минную составляющую 1 ТОЭ. Вы определитесь, Вы хотите скауты чтобы мин у ПА не было и Эллиоты разведывать или служить при эскадре, расположенной в Талиенване? Навигационные аварии для скаута куда критичнее могут быть?)))
Идеаль я уже высказал выше - просто плановые 36 ЭМ и 12 ММ 1 класса.

Т е. Вы полагаете, что имей ТОЭ 12-16 исправных ММ в строю из 36, то в разведку/дозоры посылали бы по 6-8 вымпелов, командиры не теряли бы свои отряды в темноте, и не попадали бы в ситуации
   "   - Иду с дружком, гляжу - стоят.
         Они стояли молча в ряд,
         Они стояли молча в ряд,
         Их было восемь..." ???
От навигационных аварийй никто не застрахован, даже японцы и англичане.
С чего Вы, ув. Аскольд, взяли, что я хочу сократить минную составляющую ТОЭ? Как было 24 вымпела в реале, так и планирую. Что касается "чего хочу", то и того и другого. Обезопасить /насколько это возможно/ Эскадру и на стоянке, и в походе. Опыт показывает, что с первой задачей собственно ММ справлялись плохо, а ко второй и вовсе не привлекались, рассчитывали на собственный ПМК и крейсера.

Заинька написал:

#1591184
Не могу молчать

Ну, что Вы, ув. коллега, Ваше мнение я всегда выслушаю с интересом, даже если с ним не согласен.

Заинька написал:

#1591184
При том все конфликты эпохи пара демонстрировали огромную потребность в миноносцах. Которые невозможно применить? - нет, в малых крейсерах, быстроходных канлодках, транспортах, тральщиках, минзагах и ещё разных там судах ДРЛО

А Вы заметили, что при всех жарких спорах, сторонники как ММ, так и скаутов, обсуждают их ТТХ применительно к чему угодно, но не к возможности минных атак? Рассматривают в роли скаута, СКР, контрминоносца, эрзац-канонерки, но только не "носителя минного оружия"?

Заинька написал:

#1591184
И казалось бы, нафиг с пляжа, вот и нужно строить канлодки, заградители, тральцы... - но нет!

" - Сэр, почему на наших кораблях, раз за разом, орудия размещают так низко, что их невозможно использовать в сколь-нибудь свежую погоду?
     - Не знаю, сэр. Традиция такая!"

Заинька написал:

#1591184
Сломать рог женекольцам и получить образцовый линейный флот для второстепенных ТВД? (ага, оксюморон:)

Вы, собственно, что хотите этим сказать, ув. Заинька? Что нужно развивать линию малых крейсеров/скаутов (1500-2000 тонн) вместо контрминоносцев, нет?

Заинька написал:

#1591188
Утверждаю, что ошибок лучше бы не делать, но не ошибается кот? Кто не развивается, и было бы неприятно с морской пылью выбить из флота и нечто полезное

Иными словами:
   "- Реальным миноносцам - да, да, да!
      Новомодным скаутам - нет, нет, нет!"

Отредактированно Герхард фон Цвишен (10.11.2023 14:53:42)

Аскольд написал:

#1591153
Основные потери наши ММ несли в силу слабости ремонтной базы ПА

А почему не использовали доки Дальнего?
2 дока для судов до 1 500 тонн было построено в Дальнем. https://ostkraft.ru/ru/articles/2011?ys … y699119196

Герхард фон Цвишен написал:

#1591174
Если в дальние дозоры и разведку "на всю ночь" посылать скауты, Невки и Соколы можно использовать для охраны внешнего рейда Артура или бухты Талиенван, если эскадра перейдет в Дальний.

Тогда зачем скауты? дешевле построить десяток СКР водоизмещением 700-1200 тонн со 105-120-мм100-мм калибр только у французов с коротким стволом и гаубицы Шкоды) и пару десятков 20-50-тонных сторожевых катеров нв базе миноносок ( типа МО-4 и БО) 37-мм автоматическими пушками Максима(пом-помы)
В отчете АО МТК за 1894 год указывалось:

«Каждый год МТК делает журнальные постановления о преимуществах 37-мм пушки Максима над 37-мм пушкой Гочкиса, но дело не движется далее продолжения испытания пушек Максима, и лишь в начале 1894 года было заказано 8 пушек Максима для черноморских броненосцев»
В 1901 году Обуховский завод изготовил опытный образец 37-мм пушки Максима для Морского ведомства.https://topwar.ru/189555-maksim-zametki-dlja-pamjati-rodstvenniki.html?ysclid=losrvg00av60856458

Заинька написал:

#1591184
* "Наварин" утоплена свободноплавающими минами

Сказки и легенды РЯВ, как потопление "Бородино" из-за взрыва погреба 152-мм средней башни..

Герхард фон Цвишен написал:

#1591174
И в чем смысл вооружать ММ дополнительными 75-мм, если, по Вашим словам, даже 100-мм снаряды японцы перенесут спокойно?

ММ" Блестящий" перенёс попадание 203-мм фугасного снаряда...