helblitter написал:

#1591502
У сожалению наоборот

вот только на РЯВ потратили 2,5 мУльярда и ... )

Leopard написал:

#1591507
вот только на РЯВ потратили 2,5 мУльярда и ... )

Ежегодно иностранный капитал вывозил из России огромные прибыли (значительно превышавшие инвестиции в русскую промышленность). Увеличивая долю своего участия в основных капиталах главных отраслей промышленности до 50% в 1914 г., иностранный капитал гарантировал себе обладание всей промышленностью и ее прибылями с вывозом последних за границу.
Вывоз прибылей за границу иностранными инвесторами, а также оплата процентов по иностранным займам измерялась суммой 800—900 млн. руб. золотом в год. Более того, иностранный капитал получал российские государственные субсидии и другие привилегии. https://istmat.org/node/45570?ysclid=lo … f697658021

helblitter написал:

#1591513
Увеличивая долю своего участия в основных капиталах главных отраслей промышленности до 50% в 1914 г

откуда вы берете эти цЫфири ??? общий обьем иностранных капиталовложений в экономику РИ составлял 11%, остальные 89% были своими )

helblitter написал:

#1591523
Неужели?

ужели )

helblitter написал:

#1591523
Ознокомтесь на досуге

знаком )

helblitter написал:

#1591523
Источник:

мурзилки не интересны )

а это вам для ознакомления: Расходы государственного бюджета России в 1913 году составили 3382,9 млн. рублей, а доходы  3431,1 млн. рублей. Быстро росли расходы, но доходы бюджета росли ещё быстрее, за предвоенное пятилетие (1909-1913 годы) превышение доходов бюджета над расходами достигло 178 млн. рублей (А.Л. Сидоров «Финансовое положение России в годы первой мировой войны I914-1917», стр. 44-47).

Из всех бюджетов великих держав, Российский был самым быстрорастущим в мире (Niall Ferguson «The Pity of War», стр 114).




Рассчитано по: Statistical Abstract of the United States, # 37, 1914, стр. 692-693. Данные по Германии приводятся вместе с входящими в её состав государствами (Пруссия, Бавария, Саксония и др.), по Австро-Венгрии – с Австрией и Венгрией, по России – с Финляндией.

"Уровень задолженности Царской России как по отношению к расходам её бюджета, так и по доле расходов бюджета на обслуживание государственного долга был заметно ниже среднего показателя великих держав того времени.
Накануне первой мировой войны Российская Империя имела бездефицитный бюджет, большие запасы золота в Государственном банке, золотую валюту, свободный фонд в заграничных банках, накопленный за последние годы. Прогресс в деле развития и укрепления финансовой системы производят сильное впечатление."
       А что же насчёт 47% иностранного капитала? Этот показатель периодически приводят засоветские русофобы. Но не всё так примитивно. Под этими 47% подразумевается именно крупный акционерный капитал, без учёта среднего и мелкого. Огромное количество предприятий в России принадлежало не акционерным компаниям, а единоличным хозяевам, товариществам, кооперативам, среди которых доля иностранных была ничтожной. Наконец, огромная сеть железных дорог, ряд оборонных предприятий, несколько крупных банков принадлежали государству. Иностранный капитал играл важную роль, но далеко не решающую. Общий объем зарубежных вложений в промышленность составлял не более 9-14 % всех промышленных капиталов, то есть не больше чем в основных западноевропейских странах, что было связано с общей тенденцией к интернационализации капитала. Отечественные предприниматели определяли всю промышленную политику России. Иностранцы, как правило, допускались лишь в те отрасли, куда отечественная буржуазия еще побаивалась вкладывать свои капиталы. В стране было достаточно внутренних средств, чтобы вложить их в промышленность» (О.А. Платонов «1000 лет русского предпринимательства. Из истории купеческих родов», стр. 24-25).




«К концу периода Россия достигла одного из самых высоких уровней накопления капитала, образовавшегося результате сочетания высокого уровня чистых национальных сбережений и относительно большого притока иностранного капитала. Достаточно ли иностранного капитала привлекала Россия, чтобы удовлетворить свои потребности в финансовых ресурсах? Если мы подразумеваем под «достаточным» капитал, который растёт темпами, равными со среднеевропейскими, то Россия привлекала его достаточно. Если бы она привлекала ещё больше, она имела бы лучшие возможности для роста. Россия начала индустриализацию с удивительно высоким уровнем внутренних сбережений. Это означало, что иностранным финансам приходилось играть лишь вспомогательную роль в повышении уровня накопления внутреннего капитала. Дореволюционная Россия, в отличие от большевицкого руководства в 1930-е годы, не была вынуждена принимать радикальную программу формирования капитала с целью за несколько лет "догнать" Запад» (Paul Gregory «Economic Growth of Russian Empire. End of XX – Beginning of XX Century. New Estimates and Calculations», стр 44, таблица стр 72).

Отредактированно Leopard (14.11.2023 13:22:21)

Герхард фон Цвишен написал:

#1591460
Нет, для этого есть Латуши и Баяны. Новик, даже в паре с Аскольдом, в разгоне вражеских крейсеров и пр. тоже не преуспел.

Так и зачем массово траться на авизо (по факту) когда лишних денег нет?

Герхард фон Цвишен написал:

#1591460
В первой половине 1890-х крейсеров не закладывали вовсе, кроме России, прочие - наследие 1880-х. В эскадренной бою роль скаутов - отражать атаки ММ, посыльные, репетичные и эвакуационные задачи. Я же не планирую скаутами заменить ВСЕ крейсера вообще.

А как тогда в 1895 появились крейсера в 6630 тонн? И международного конкурса перед эти не было по крейсерам в 4000-5000 тонн? То, что Вы описали как задачи скаутов вполне выполнят нормальные новые крейсера и куча старых. Упомянутые Вами 18000 тонн скаутского ВИ - это фактически замена ВСЕХ крейсеров для той же Балтики, когда на ней ничего не будет после ухода основных сил на ДВ в рамках программы 1898.

Герхард фон Цвишен написал:

#1591460
Результат боя 02.08.04 как бы показывает, что для Жёлтого моря и Балтики - там, где встреча с сильным противником скорее повседневность, чем исключение - рюрики показали себя не очень годными.

Как раз показали себя вполне годными, с учетом дат закладок. Или полагаете, что Наварин, Полтава и Ретвизан против четырёх сикисим показали бы лучше результат? Боюсь, что даже более худший. На Балтике же аналогов асамоидов в 90-е нет, если не считать одинокого Фюрста Бисмарка.

Герхард фон Цвишен написал:

#1591460
Вы хотите сказать, ув. Аскольд, что мода на скорострелок, засыпающие противника градом снарядов, появилась только по результатам ЯКВ?
У 75-мм меньше прицельная дальность, да и фугасное действие снаряда мало.

По факту - да, хотя, в нашем случае, тот же Пестич еще, ЕМНИП, до ЯКВ высказывался о преимуществах 6" перед 12".

Герхард фон Цвишен написал:

#1591529
Изначально всё замышлялось приблизительно так. Всех "лиц, причастных" прошу ознакомиться и высказаться. Не в плане "как будет лучше", а относительно реальности данной программы.

Цесаревич - однозначно нереален, нет ни преемственности развития ни с предыдущим типром, ни наличия иностранного прототипа для подобного воспроизводства.

Аскольд написал:

#1591546
Цесаревич - однозначно нереален, нет ни преемственности развития ни с предыдущим типром, ни наличия иностранного прототипа для подобного воспроизводства.

Жорригюберри, к Вашим услугам, мсье! Послуживший, как говорят, "исходников" Цесаревичу.

Герхард фон Цвишен написал:

#1591553
Переход количества в качество, нет? Когда утонул Боярин, эскадра лишилась 50% "скаутов" 3000-тонников. При потере 1 из 4-х 1500-тонников, теряем 25%.
Не говоря уже о том, что и в артиллерии (12х100мм + 10х57мм против 6х120мм + 8 47мм), и в скорости (23,5 узла против 22,5) пара скаутов Боярина превосходит.

Если с позиции добежать до Эллиотов, то возможно. Но Ваш 19-20 узловый (в море) скаут никто не отправит через японские дозоры из 3000 и выше бронепалубников к берегам Кореи. А при встрече с собачкой ему конец.

Герхард фон Цвишен написал:

#1591553
Простите, ув. Аскольд, прямо в 1895-м и появились? И по итогам международного конкурса построили крейсера в 4-5 тыс тонн?
Старые крейсера с 15-17 узлами на скауты ни разу не подходят.
Новые - появятся только в 900-х.
18 тыс. - это тоннаж от КЛ и минКр + 4 3-тысячника. А есть ещё 6-тысячники и Баян.
Что касается Балтики, то много ли там осталось к февралю 1904 г. новых боеспособных кораблей?

Крейсер в 6630 тонн да, прямо в 1895 был утверждён к постройке, а перед этим были проекты на "классический" бронепалубник для службы при эскадре по типу Астреи. Крейсера в 15-17 узлов вполне подходят для описанных Вами посыльных, репетичных и "эвакуционных" задач. А благодаря своей силе легко могут днём "окрестности" патрулировать. Новые вполне появятся в 1898-99.
Минные крейсера - это 1891 год, нормальный скаут не сделаете в первую половину 90-х, тем более он будет безбронным:

Герхард фон Цвишен написал:

#1591553
Полагаю, продержались бы лучше 3-х Пересветов.
На Балтике нашим крейсерам нет нужды в высоте борта в 7-8 метров и запасе угля в 2000+ тонн.

Вы живучесть Наварина ставите выше чем у Пересвета?! Да пересветы просто ушли бы от сикисим в полном составе, подобно России с Громобоем, а вот Наварин с Полтавой на такое не способны.
2000 тонн - это полный, можно обойтись и нормальным. Только вот стреножить их у немцев некому, рюриковичи безнаказанно могут действовать на их коммуникациях.

Герхард фон Цвишен написал:

#1591553
Усиление СК началось с введением скорострельных орудий и нитро взрывчатки, задолго до 1895 г, когда проанализировали морские сражения ЯКВ.

Вы посмотрите когда на вооружение приняли снаряды с бризантными ВВ. На тех же соверенах особого усиления СК не видно. На закладываемых полтавах СК - нескорострельный в 8". Позже, ИАВ, дала дополнительный пинок в пользу скорострелок, причем даже в ущерб ГК.

Герхард фон Цвишен написал:

#1591557
Жорригюберри, к Вашим услугам, мсье! Послуживший, как говорят, "исходников" Цесаревичу.

Лишь по корпусу и механизмам. Состав же вооружения альтЦесаревича вне логики преемственности/ТТХ прототипа.

Leopard написал:

#1591573
общий обьем в экономике империи иностранных денег я указал, все остальное "от лукавого" ))

Неа, не указали)))

Аскольд написал:

#1591570
Если с позиции добежать до Эллиотов, то возможно. Но Ваш 19-20 узловый (в море) скаут никто не отправит через японские дозоры из 3000 и выше бронепалубников к берегам Кореи. А при встрече с собачкой ему конец.

Зачем же посылать корабль первых серий? 23,5-узловые вполне на это способны. А какой-нибудь Сайен или Акицусима, повстречав в окрестностях Артура пару пусть даже 21-узловых скаутов могут огрести

Аскольд написал:

#1591570
Крейсер в 6630 тонн да, прямо в 1895 был утверждён к постройке, а перед этим были проекты на "классический" бронепалубник для службы при эскадре по типу Астреи. Крейсера в 15-17 узлов вполне подходят для описанных Вами посыльных, репетичных и "эвакуционных" задач. А благодаря своей силе легко могут днём "окрестности" патрулировать. Новые вполне появятся в 1898-99.
Минные крейсера - это 1891 год, нормальный скаут не сделаете в первую половину 90-х, тем более он будет безбронным:

Простите, ув. Аскольд, но проект это ещё не крейсер. Заложили их в 1897, в строй ввели в 1901-1803. Классические крейсера по типу Астреи даже не закладывали. Как можно сравнивать проект и корабль в металле?
Информация под спойлером говорит, что скауты были нужны и возможны, но выбор сделан в пользу "минирейдеров" /богини по сравнению с Россией таки "мини"./

Аскольд написал:

#1591570
Вы живучесть Наварина ставите выше чем у Пересвета?! Да пересветы просто ушли бы от сикисим в полном составе, подобно России с Громобоем, а вот Наварин с Полтавой на такое не способны.
2000 тонн - это полный, можно обойтись и нормальным. Только вот стреножить их у немцев некому, рюриковичи безнаказанно могут действовать на их коммуникациях.

В "уйти в полном составе" не уверен, скорость одинаковая.
А живучесть сравнивать только по дате ввода в строй некорректно. Если посмотреть на соотношение тоннажа (~36000 наших против ~40000 японских), то 4-ем Сикисимам (60000 тонн) соответствуют 4 Полтавы или ТС (54000 тонн). Совсем иной расклад, нет?
Простите, а Вы уверены, что. 12-13 тыс тонные крейсера - лучший инструмент для действий на каботажных коммуникациях?

Аскольд написал:

#1591570
Вы посмотрите когда на вооружение приняли снаряды с бризантными ВВ. На тех же соверенах особого усиления СК не видно. На закладываемых полтавах СК - нескорострельный в 8". Позже, ИАВ, дала дополнительный пинок в пользу скорострелок, причем даже в ущерб ГК.

Как раз в 1889-1891 гг. А кроме Роял Соверенов были и Кайзер Фридрих Зий

Аскольд написал:

#1591570
Лишь по корпусу и механизмам. Состав же вооружения альтЦесаревича вне логики преемственности/ТТХ прототипа.

КМК,  4х12" + 4х9 гораздо ближе концептуально к 2х12" + 2х11", чем 4х12" + 12х6", нет?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (14.11.2023 23:49:52)

Аскольд написал:

#1591657
Поскольку они в наличии могут быть, о новые нет. Акицусима от пары скаутов?! Всякие сайены, в целом, ходят отрядами.

Полагаете, скауты, заложенные в 1898-1901 гг на ДВ просто не успеют?
Простите, ув. Аскольд, ввиду имел Ицукусиму. Но и Акицусима - не приговор, у скаутов +3 узла преимущества.
Ну, если противник гораздо сильнее, то правильным тактическим ходом будет уйти от боя и позвать на помощь свои большие крейсера - Латуши или Баяны. Японцы не стеснялись так поступать.

Аскольд написал:

#1591657
Где Вы увидели про выбор в пользу? Просто не хватало средств на всевозможные типы и подтипы кораблей одновременно. Богини никак не рейдеры, скорее аналоги немецких фрей или французского Д’Антркасто. При этом и быстроходный 2500 тонный крейсер в конце 80-х Лихачев предлагал.

Так о том и речь. Денег и на богини, и на скауты (хоть в 1000, хоть в 5000 тонн) не хватало, выбрали то, что считали нужнее. Посчитали бы нужнее скауты - отказались бы от минирейдеров и строили бы скауты. Богини, конечно, не "чистые рейдеры", скорее попытка совместить рейдер и крейсер при эскадре в умеренном водоизмещении. Вышло "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга".

Аскольд написал:

#1591657
У пересветов 18 узлов на естественной тяге, у сикисим на форсаже, плюс у первых более высокий борт в носу.
Так сами заговорили про пересветы, в то время когда я предложил корабли-эбры - современники по закладкам рюриковичей, поскольку, например, вместо Рюрика будет светить Наварин.

Борт в носу значения в бою не имеет, при спокойном море. Свои 18 узлов Пересветы давали только на испытаниях, думаю, часа 2 Сикисимы легко бы сохраняли дистанцию, этого Пересветам хватило бы, чтобы потерять скорость.
Но пост мой не о достоинствах Пересветов по сравнению с Навариным, а о том что "на те же деньги" можно было построить корабли, лучше приспособленные для боя.

Аскольд написал:

#1591657
12 КТ крейсера вполне подходят для нарушения перевозок из Швеции, да и в Северном море. И даже каботаж не будет для них "мелкой рыбой". Не говоря про немецкие бронепалубники

Дело в том, что 8-Ктонные крейсера подошли бы не хуже, а построить их можно было больше.

Аскольд написал:

#1591657
Везде или только во Франции? Кайзер Фридрих какого года закладки?

В России - в 1892г, ведь пироксилин это тоже в некотором роде "нитро взрывчатки".
КФЗ заложены в 1895-ом. Вы полагаете, что за неполный год педантичные тевтоны сумели тщательно проанализировать результаты боя у Ялу, подготовить проект, в корне отличный от предшествующего, согласовать по всем инстанциям, и заложить серию?
Не настаиваю,  но КМК, проект броненосца с сильным СК был задуман ранее, нет?

Аскольд написал:

#1591657
У Вас Цесаревич разве ромб? Сами франки уже от него ушли к 1898.

Нет, 2х2-12" + 4х1-9" башенные.

Mihael написал:

#1591511
А то Википедия, говорит, что "Жуткий" стоял неисправный в Севастополе с 1918 по 1925, после чего был списан, а "Живой" затонул в открытом море в 1920, во время эвакуации белых из Крыма

Гибель "Живого" фиксируется на воспоминаниях В. Аристова, которому сказал об этом генерал-лейтенант Л. Д. Твердый
Но с другой стороны, они были выбраны немцами, при оккупации Крыма, в качестве пополнения из-за своего хорошего состояния.
Возможно, за миноносцы приняли турецкие канонерки, которые как раз в это время возвращали Турции с оборудованием для постановки мин.
Канонерка "Айдин Рейс", в составе РККФ "Луч Востока" (с 3 декабря 1920 г.).
Летом 1920 г. подарена Турцией РСФСР, 18 сентября 1920 г. прибыла в новороссийск, 27 октября зачислена в состав МСЧМ. 11 мая 1921 г. исключена из списков МСЧМ в связи с возвратом Турции.

Канонерка "Превеза", в составе РККФ "Восставший" (с 3 декабря 1920 г.), в феврале-апреле 1921 г. - "Канонерская лодка №3".
Летом 1920 г. подарена Турцией РСФСР, 13 октября 1920 г. прибыла в новороссийск, 27 октября зачислена в состав МСЧМ. 11 мая 1921 г. исключена из списков МСЧМ в связи с возвратом Турции. https://tsushima.su/forums/viewtopic.ph … w616801653

Герхард фон Цвишен написал:

#1591664
Полагаете, скауты, заложенные в 1898-1901 гг на ДВ просто не успеют?
Простите, ув. Аскольд, ввиду имел Ицукусиму. Но и Акицусима - не приговор, у скаутов +3 узла преимущества.
Ну, если противник гораздо сильнее, то правильным тактическим ходом будет уйти от боя и позвать на помощь свои большие крейсера - Латуши или Баяны. Японцы не стеснялись так поступать.

Скауты закладки 1901 года могут и не успеть. Но только зачем они такие нужны при технической возможности строить уже 3000ки?
А позвать большие крейсера Вы как собираетесь на расстоянии в десяток-другой миль? И если есть большие крейсера изначально, то зачем мелочь задействовать? Тем более, что и при вменяемых линейных силах задачи у крейсеров будут никак не "добежать до Эллиотов". Вам требуется идти к берегам Кореи с перспективой генсражения и тут более крупные крейсера предпочтительнее, учитывая общее количество легких сил у японцев. При этом условный Латуш может взять на себя целый отряд старых бронепалубников, а отряд же скаутов может быть забит одной японской собачкой...

Герхард фон Цвишен написал:

#1591664
Борт в носу значения в бою не имеет, при спокойном море. Свои 18 узлов Пересветы давали только на испытаниях, думаю, часа 2 Сикисимы легко бы сохраняли дистанцию, этого Пересветам хватило бы, чтобы потерять скорость.
Но пост мой не о достоинствах Пересветов по сравнению с Навариным, а о том что "на те же деньги" можно было построить корабли, лучше приспособленные для боя.

Так от высокой скорости волна в носу будет тормозить если борт невысок. Сикисимы тоже давали свою скорость на испытаниях "по английски на экспорт".
Ну я же сам Вам привёл в качестве примера броненосцы, которые были бы построены вместо рюриковичей "на те же деньги": Наварин-Полтава-Ретвизан.

Герхард фон Цвишен написал:

#1591664
Дело в том, что 8-Ктонные крейсера подошли бы не хуже, а построить их можно было больше.

На фоне кучи орландно/эдгаров 8000ки выглядят более бледно...

Герхард фон Цвишен написал:

#1591664
В России - в 1892г, ведь пироксилин это тоже в некотором роде "нитро взрывчатки".
КФЗ заложены в 1895-ом. Вы полагаете, что за неполный год педантичные тевтоны сумели тщательно проанализировать результаты боя у Ялу, подготовить проект, в корне отличный от предшествующего, согласовать по всем инстанциям, и заложить серию?
Не настаиваю,  но КМК, проект броненосца с сильным СК был задуман ранее, нет?

В России в 1892 прямо фабрикация или пока испытания наравне с мелинитом? За неполный год богини лишились пару 6"ок в пользу 75мм на фоне ИАВ.)
У немцев еще старое-доброе влияло - видимость в Северном море и ограничение ВИ.

Герхард фон Цвишен написал:

#1591664
Нет, 2х2-12" + 4х1-9" башенные.

И у кого из "свежих" франков подобное вооружение, что  по размещению в башнях, что по калибру?