клерк написал:

#1592106
Он прошёл капремонт на рубеже веков, в 1902 прошёл незначительную модернизацию и в 1903 вполне мог отправиться на ДВ

А планировалась ещё и замена артиллерии на современную на старых кораблях. Я тоже считаю, что все эти модернизации безнадежно устаревших кораблей - пустая трата времени и сил, но хотели задешево получить усиление.

клерк написал:

#1592106
успевал.

О том и речь. Он отправился на достройку в октябре 1902. Достройка занимала порядка 4 месяцев.

Так не просто так же отправили. "Сырыми" выходили корабли с наших верфей. А о дате начала войны в начале 1903 г не знали и сами японцы.

клерк написал:

#1592106
Тема слюней всплыла только после начала общения с вами. Как определение способа вашей «аргументации». В остальном меня это не интересует.

Вы меня пугаете. Какие-то нездоровые рефлексии Вас мучают.

1592106
Он прошёл капремонт на рубеже веков, в 1902 прошёл незначительную модернизацию и в 1903 вполне мог отправиться на ДВ/////
А планировалась ещё и замена артиллерии на современную на старых кораблях.

Планирование замены артиллерии дальше разговоров не зашло. По факту к 1903 ИН1 был отремонтирован, слегка модернизирован и  боеготов и вполне мог отправиться на ДВ. 

занимала порядка 4 месяцев.
Так не просто так же отправили. "Сырыми" выходили корабли с наших верфей. А о дате начала войны в начале 1903 г не знали и сами японцы

Не обязательно знать дату начала войны. Достаточно знания того, что к середине 1903 1ТОЭ будет -150 тыс. т, а потенциальный противник японский флот - 207 тыс. т (по ЭБР и КР). И имея фактическую возможность прислать до конца 1903 года подкрепления на 69 тыс. т, реально  послать только  на 21 тыс. - это головотяпство и раздолбайство, неоправдываемое никакими ссылками на нехватку средств. Все эти отмазки про нехватку средств и неоптимальные типы кораблей - это все отмазки для адмиралов,  профукавших подготовку к войне .

Вы меня пугаете. .

Рекомендую обратиться к психиатру.

Отредактированно клерк (22.11.2023 18:23:49)

Герхард фон Цвишен написал:

#1592142
клерк написал:
#1592106
Он прошёл капремонт на рубеже веков, в 1902 прошёл незначительную модернизацию и в 1903 вполне мог отправиться на ДВ

А планировалась ещё и замена артиллерии на современную на старых кораблях. Я тоже считаю, что все эти модернизации безнадежно устаревших кораблей - пустая трата времени и сил, но хотели задешево получить усиление.

клерк написал:
#1592106
успевал.

О том и речь. Он отправился на достройку в октябре 1902. Достройка занимала порядка 4 месяцев.

Так не просто так же отправили. "Сырыми" выходили корабли с наших верфей. А о дате начала войны в начале 1903 г не знали и сами японцы.

Коллеги, у меня создалось впечатление, что вы спорите насчёт абсолютно разных кораблей:

клерк написал:

#1592079
Какие задержки выделения средств на флот могли помешать морячкам к концу 1903 перегнать на ДВ реальные «Ослябя», ИН1, ИН3,

однако под аббревиатурой "ИН3" явно уж имелся ввиду "Император Александр III"? Ну а далее у вас в диалоге пошла уже явная путаница, "кто на ком женился и с кем крестился"!

Отредактированно Ольгерд (22.11.2023 15:14:15)

клерк написал:

#1592155
а ИН3 требовалось ускорение достройки

Вы, коллега, похоже уже сами вообще никого не хотите слушать вокруг, кроме самого себя? Не было в России ЛИНКОРОВ под аббревиатурой ИНЗ!!![/b] И императоров Николаев (как и Никодимов, Никифоров и пр.) Третьих не было в Российской Империи! Что такое ИНЗ? Индивидуальный Неприкосновенный Запас? Ираклий Натансонович Загоруйко? Исключительно Народный Залуп? А может, обгадившийся союзник-француз, "Император Наполеон З-ий"?
...короче, ИХЗ, ЧТЗ, ХТЗ, ПНХ, КПД, ИТД, ЛТП, и т.д., и т.п...

Ольгерд написал:

#1592153
Не хочу говорить про себя, просто интересный факт - "мысль витает в воздухе"? Или же на самом деле очень многие индивидуально пришли к оптимальным характеристикам идеального броненосного крейсера периода РЯВ?

таки да ) подобный корабль был нужен, вот и наваяли кучу вариантов, кстати этот конкретный кораблик (Бутаков) можно еще тюнингануть и получить вообще монстра ... тюнинганул, получилось вельми душевно ))

Отредактированно Leopard (23.11.2023 10:50:07)

господа, меряться пипирками в политпросвете

Отредактированно Leopard (22.11.2023 18:20:37)

Ольгерд написал:

#1592148
Честно говоря, ну вот лично Я настолько глубоко сомневаюсь, чтобы в Ваше понятие "всей массы золота России" входило буквально всё НАЛИЧНОЕ золото России, что просто не доверяю Вашим "постулатам"! Я понимаю, что Вы скорей всего связаны с "финансистами", тогда я Вам задам вопрос как Практик - объясните мне, каким образом Вы сможете зафиксировать-учесть-ПОСЧИТАТЬ буквально "ВСЁ золото в России" (например, в том числе и "ещё пра-пра-бабушкины серьги" в сундуке уже моей пра-пра-бабушки-"смолянки"?!  ). А "алмазы-брульянты", да и прочие "изумруды-яхонты-сапфиры" (которые поди ценнее-то "золота-лома" будут на порядки!)? А всякие "произведения ювелирного искусства" (которые будут ещё на порядки ценнее даже "брульянтов"!)? Далее продолжать мою мысль?  Так что извините, коллега, однако Ваша "Теория" категорически расходится с Практикой!

Не вводите людей в заблуждение - Вы говорили о деньгах, размер денежной массы Вам и привели. Ваша мысль о продаже культурных ценностей за границу, я правильно понял? Мысль интересная, можно еще иностранцам выкупные долги крестьян продать, пусть они из них деньги высасывают, не так ли? И каким образом размер зарплаты учителя говорит о величине денежной массы в стране?!

Ваш довод - совершенно, категорически ошибочен, поскольку Вы совершенно не знаете сюжета "Хождения по мукам", наоборот, Ваш довод подтверждает моё утверждения, что как много еще людей продолжают руководствоваться устаревшими, мифологизированными сведениями...

Ольгерд написал:

#1592148
Далее "практические" вопросы будут?

Только один - Николай Смоковников...

п.с. а про гулящую дочь и отца-бюджетника - это: https://youtu.be/T1tfrucDVd8?t=4813

Отредактированно Аскольд (22.11.2023 20:44:35)

Герхард фон Цвишен написал:

#1592142
А планировалась ещё и замена артиллерии на современную на старых кораблях. Я тоже считаю, что все эти модернизации безнадежно устаревших кораблей - пустая трата времени и сил, но хотели задешево получить усиление.

Странно, но турки считали по другому:
модернизация «Месудие», вне всякого сомнения, была впечатляющим инженерным проектом! Итальянским судостроителям удалось превратить анахроничный казематный броненосец в скромный, но полностью боеспособный эскадренный броненосец додредноутного типа. Скорость, вооружение, и защита «Месудие» были вполне в рамках допустимого для 1900-ых, и более чем активная боевая карьера корабля это наглядно вполне доказала. https://fonzeppelin.livejournal.com/277 … 0667077974
Да и немцы тоже:
Вскоре после постройки (после 5-7 лет активной службы) на рубеже XIX-XX вв. все броненосцы подверглись капитальной модернизации, изменившей их внешний облик.

Первым в 1899 году, в виде опыта, удлинили Hagen с одновременной модернизацией корабля. Работы закончились в 1900 г. и были признаны вполне удачными. В 1902 г. закончили модернизацию "Beowulf", "Hildebrand" и "Heimdall", в 1903 - "Frithyof" и "Odin", а в 1904 - "Siegfried" и "Ägir".

Работы проводились на казённых предприятиях "Kaiserliche Werft", но в разных городах — Киле и Данциге.

После модернизации длина составила 81,4 м между перпендикулярами, 84.8 м по конструктивной ватерлинии, 86,13 м наибольшая.

После модернизации изменилось и бронирование кораблей. Пояс по ватерлинии высотой 2,1 м и возвышавшийся, по-прежнему, на 1,4 м над ватерлинией от ахтерштевня до 5 шпангоута имел толщину брони от 180 до 240 мм. Все плиты укладывались на тик толщиною 100-290 мм. Барбеты и башни главного калибра имели плиты 200 мм (на тиковой подушке в 200 мм), амбразуры башен главного калибра 50 мм, купола башен 30 мм ("Ägir" и "Odin" 50 мм). Пробковые коффердамы сохранили.

Как до, так и после модернизации, корабли в незначительной степени отличались друг от друга. Это относилось и к их внешнему виду, и к боевым и техническим характеристикам. Внешне, однако, они стали выглядеть более одинаково. Основным отличием была высота труб, которые на "Hagen" и "Frithyof" и, по некоторым данным, на "Heimdall" были ниже на 1,2 м. На большинстве якоря размещались в клюзах, но на "Beowulf" и "Frithyof" их оставили в нишах на палубе. "Hagen", модернизированный первым, имел открытые носовые спонсоны, все остальные - закрытые, а два корабля второй серии так и остались без спонсонов. "Ägir" сохранилсвои отличительные кран-балки.

В 1914 на всех кораблях сняли массивные круглые нижние марсы, заменив на "вороньи гнезда" на фор-стеньге. http://seawarpeace.ru/deutsch/schlachts … gfrid.html

Leopard написал:

#1592217
коллега Аскольд, тут дело не в вопросах веры, я в них не силен, хотя и пришлось в свое время в военно-политическом училище изучать основы мировых религий ))
дело таки чисто в технике и вот чесс слово не моя вина в том, что котел Бельвиля с экономайзером, стоявший на Цесаревиче имел вес с водой 31т и обеспечивал мощность в 800-820 л/с и как и все Бельвили плохо форсировался, а котел Шульца, стоявший на Аскольде при весе в 42т с водой выдавал мощность в 2265 л/с на номинале и 2665 л/с на форсаже ... при этом их колосниковые решетки не сильно и отличались размерами, так что ... )

То, что у тонкотрубов отношение колесниковой решетки к нагревательной поверхности лучше, плюс и параметры пара выше (хотя у бельвилей с экономайзерами ситуация тут чуточку лучше в плане паропроизводительности на площадь котла чем без экономайзеров) - я не спорю и даже, условно, согласился.  "Не верю" - это в отношении необходимого числа кочегаров для развития в два раза большей мощности, поскольку и угля нужно, грубо, в два раза больше. Так что...)))

Leopard написал:

#1592224
нет )) при не сильно отличающихся по размерам колосниковых решетках угля на них нужно накидать опять таки не сильно больше, так что ... "полтора землекопа кочегара" нам не понадобятся, да и котлов не 12 а 6

Вот здесь ошибаетесь. Чистая физика - необходимо сжечь угля 1 кг/л.с. в час. Количество котлов роли не играет, а вот толщина слоя угля на решетке вполне может.

А сомнения по площадям КО у меня не на пустом месте:

клерк написал:

#1592176
За что вам в подарок ещё одна аббревиатура-  ДбБ!

Ну вот и дошутились-посмеялись... Благодарю, что хоть с кулаками не накинулись!

Аскольд написал:

#1592208
Наоборот - налицо! И почему у военных лишь непрофессионализм и раздолбайство, а у минфина даже вредительство, т.е. умысел, может наличествовать?

Потому, что в чём в чём, а в непрофессионализме и раззвиздяйстве Сергея Юльевича не упрекнуть. Он ведал, что творил. Кстати, вредительства со стороны Куропаткина я тоже не исключаю.

Аскольд написал:

#1592208
Почему не наоборот, казнокрадство и вредительство (например в пользу европейского ТВД) у первых и непонимания военных нюансов вторыми?

Любопытно. Значит, когда маршалы в кабинете Сталина резервы в свою пользу клянчили, им тоже "вредительство в интересах N-ского фронта" можно было инкриминировать?

Аскольд написал:

#1592208
Что до суда, то он был народный и виновника заклеймили - "цусимское ведомство"...

И "граф Полусахалинский"!

Аскольд написал:

#1592208
. А далее всё перетекло в худлит, и многое стало догмой, отложилось "на корочке".

Допустим. Я знаю, как такое делается.

Аскольд написал:

#1592208
Во-первых, а были ли потрачены 335 млн.?)))  Помимо Англии есть и прочие страны, которые могли бы помочь в строительстве нам флота, например 4х небольших ББО, по программе 1895, которые должны были быть в строю в 1903 году. И если морское министерство взялось за гуж, пусть не говорило бы что не дюже. Так вопрос рациональности расходов - краеугольный (хотите верьте, хотите нет, сам хотел перед коллегой Клерком запостить про кеды Шарика)).

Про Шарика и кеды верю...
Были ли потрачены 335 млн., или выделены и разворованы - сказать не могу, не владею достоверной информацией. Но то, что реально потраченные деньги можно было применить с бОльшей пользой, согласен. Собственно, это я и пытаюсь проверить в своей АИ.
Что касается постройки на заграничных верфях 4-х ББО, было бы лучше на эти деньги построить пару хороших крейсеров или ещё один ЭБР..

Аскольд написал:

#1592208
А со 2 ТОЭ с какой стати должно что-то оставаться, объединенная программа 1898 года - сугубо для ДВ. Соответственно на Балтике "старички" и предвкушение новой программы.

А с какой стати Балтика должна с голой жопой? Вы же сами писали, что старичков немного подремонтировать - и на ДВ, или Вы о других старичках?
Согласно таймлайну, на Совещании 1897 года принято решение: на ДВ иметь 8 ЭБР, 12 крейсеров, 6КЛ, 36 больших ММ, 2 минных транспорта. На Балтике иметь в состоянии боеготовности 8 ЭБР (2 из них катастрофически запаздывают),  8 крейсеров ( сколько будет реально пока не ясно), 12 больших ММ, "обоз". А2, Н1, Гангут, Наварин и бронефрегаты - в практическую эскадру. А вот нить Ваших рассуждений для меня теперь запуталась.

Аскольд написал:

#1592208
полтавы, для начала, были в 11 КТ и не надо строительную перегрузку учитывать - она бесплатная, при прочих равных, а фактические расходы на полтаы известны.

А у Полтав не только строительная, там ещё и переделка проекта в ходе постройки.

Аскольд написал:

#1592208
Более того, Вы не можете "тусовать" между собой корабли до и после программы 1895, поскольку разные предельные бюджеты. Т.е. Рюрик и Россию Вам нужно "размазать" на 6 эбров, а остаток, при наличии, требуется потратить до 1895, в плане закладки, иначе "сгорит".

И зачем такие сложности?
Берём по периодам, сперва "остаток" до принятия Программы-91.
Реал.                                     АИ
Гангут.      6700.             Гангут.     10950
Наварин   9500.            Наварин. 10950
Рюрик.     11000.           Полтава   12450
Сисой.      8800.             Бородино 12450
Итого.       36000.                              46800

По программе -91
Полтава.                 10950.     Севастополь.      12450
Севастополь.         10950.    Петропавловск.  12450
Петропавловск.    10950.    Россия.                   12500
Россия.                    12150.     Победа.                  12500
Итого.                       45000.                                      49900

По Программе-95
Пересвет.             12750.          Слава.                   12600
Ослябя.                  12750.         Орёл.                     12600
Победа.                  12750.         
Громобой.              12450.         
Цесаревич.            13100.         Цесаревич.         13200
Ретвизан.               12900.         Ретвизан.            13000
Итого.                     76700.                                        51200

По Программе-98
Александр 3.       13350.         Пересвет.  .    13350
Бородино.            13350.          Ослябя.  .        13350
Суворов.               13350.         Александр 3   13350
Орёл.                      13350.         Суворов.          13350
Слава.                    13350
Итого.                     66750.                                   53400

Так несколько "равномернее" получается, нет?

Аскольд написал:

#1592208
Деньги выделяли на проектное ВИ, и если фактическое ВИ больше лишь из-за не соблюдения весовой дисциплины при постройке, то перегрузкой можно пренебречь. Цены кораблей и фактическое ВИ - секрет Полишинеля, было существенное изменение проекта, отталкивайтесь от фактического ВИ, не было, отталкивайтесь от контрактной стоимости.

А кто у нас обошёлся без переделок на стапеле? Пересветы и ??Бородино?

Аскольд написал:

#1592208
На деле проще. Для кораблей крейсерского назначения создавали запас паропроизводительности. Кроме того, англичане в указанное время также ставили на аналогичные корабли кучу бельвилей. По машинам пересветов непонятки, но машины Громобоя были рассчитаны на 16500 л.с. на форсировании котлов. И кораблей в 14 КТ у нас не было, были в 12 674 тонны.

Это для финансистов они 12674 тонны, а машинам толкать столько, сколько есть фактически. И если по смете корабль 12674 тонны, а по факту 14000, он от этого быстрее не пойдет. Запас паропроизводительности создавали для того, чтобы корабль долгое время мог идти на скорости, близкой к максимальной. Но сильно сомневаюсь, что если из Победы выкинуть 6-8 котлов, она сохранить свои 18 узлов хотя бы кратковременно. Когда обсуждали проект Пересвета с 12"-ками, там от чего-то водоизмещение скакануло под 15000, и выкинуть часть котлов никто не предлагал.

Аскольд написал:

#1592208
Вот жалко Думы не было в 1904 году, а то она раньше поинтересовалась бы "правда ли, что машины Златоуста и Евстафия на 30% менее эффективны чем должно быть" и морвед объяснял бы, что нет, процентов на 10, поскольку их машины заимствованы у Потемкина, а его машины - по сути машины Синопа, т.е. не рассчитаны на более высокие параметры давления пара бельвилей. Соответственно для закладок 1895 уж лучше, при Вашем подходе, косясь на англичан, оставить огнетрубы, сэкономив денег и места. Плюс форсирование гарантированнее. Но если водотрубы, то либо свои новые, либо опять импорт.

Бельвилли со Светланы подойдут?

Заинька написал:

#1592269
Эммм. Есть куча свойств, которые важнее КПД, бензиновые бибики соврать не дадут  Да и различался КПД от системы к системе в пределах эдак 10-15%. Так что рулят площадь колосников т.е. количество топлива  и давление тяги.т.е. количество окислителя.

э-э-эммм... Миледи, вы собственно, О ЧЁМ?!! Ваш т.н. "предел 10-15 %" как раз и входил в КПД новых систем! Иначе (грубо говоря, абстрактно выражаясь), я поставлю некую ТРУБУ, которая создаст такую ЕСТЕСТВЕННУЮ ТЯГУ, что весь Ваш "слой угля" умчится в Атмосферу, вместе с "площадями колосников, заполненными протестующими кочегарами"...