Сейчас на борту: 
H-44,
Mitry,
Боярин,
клерк,
Ольгерд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 19

#51 22.11.2023 19:43:00

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10389




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Алекс написал:

#1592179
Чего ж из вас так из всех иельниковский бред прет

Так об этом были разговоры задолго до Мельникова.
Отряд Вирениуса должен был идти в Порт-Артур. Уйти вместе с Цесаревичем и Баяном он не смог, т.к. был задержан приказом из СПб. Далее, из Порт-Саида он мог следовать рядом с японцами, имея пх с 5800 т угля. О войне стало бы известно в Сингапуре. Японцы имели не более 12 у. Проявив инициативу, можно было после этого атаковать их. Или, по крайней мере, следовать ближе в Артуру. То, что отношения сторон быстро ухудшались, было известно давно. Надо было и готовится соответственно. Спохватившийся наместник, только 25 января отправляет телеграмму в Порт-Саид с приказом - идти Ослябе в Артур. В общем, такой шанс был, уголь был, но наместник, ГМШ, вообще политическое и морское руководство о нем не думало. Вообще, морское руководство зашевелилось только после гибели Петропавловска и Макарова.
А Варяг - да, корабль оказался неудачным (или его плохо содержали), даже не с 17, а с 14 у. Действительно, ему следовало уйти ночью.

#52 22.11.2023 20:18:16

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7318




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Эд написал:

#1592137
Вирениус МОГ потопить их, ЕСЛИ бы ГМШ приказал ему бросить негодные миноносцы, следовать тенью за японцами и, по получению сведений о начале войны, атаковать их.

Простите, но каким образом это можно было технически? Получить сведения о начале войны Вирениус смог бы только в Коломбо, Сингапуре. При том что сам Вирениус писал, что опасается как бы "Ниссин" и "Кассуга" не раскатали его отряд.

Эд написал:

#1592170
японцы имели приказ затопить свои корабли при встрече с Вирениусом (в случае объявления войны).

Простите, но откуда это? Японцы после покупки кораблей имели задачу на 14 узлах гнать в Японию, а начало войны, с японской стороны, обуславливалось покиданием крейсерами Сингапура.

#53 22.11.2023 21:51:13

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Эд написал:

#1592189
О войне стало бы известно в Сингапуре. Японцы имели не более 12 у. Проявив инициативу, можно было после этого атаковать их. Или, по крайней мере, следовать ближе в Артуру.

Начну с того, ув. Эд, что проявление подобной инициативы старшим офицером РИФ совершенно невозможно, как появление на Императорском смотре в подштанниках. Стоять на мостике под вражескими снарядами и умирать - пожалуйста, проявить инициативу - никогда!
Далее, одновременно или сразу за японцами наших просто не выпустили бы. Раз война началась, извольте ждать 24 часа после ухода противника. Ловить же японцев на маршруте Сингапур - Йокосука можно месяцами.

Эд написал:

#1592189
Спохватившийся наместник, только 25 января отправляет телеграмму в Порт-Саид с приказом - идти Ослябе в Артур. В общем, такой шанс был, уголь был, но наместник, ГМШ, вообще политическое и морское руководство о нем не думало.

Почему же, наместник очень желал видеть Вирениуса с отрядом в ПА, но царя уговорили распорядится иначе... Петербургским начальникам успех Алексеева был ни к чему.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#54 22.11.2023 22:05:14

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6384




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Алекс написал:

#1592185
Вот типа глупое русское командование такой крейсер для стационерной службы загнали, вот правлильные люди всегда маленькие лоханки в этих целях используют.

Это ваше суждение. Я подобного не высказывал.

#55 22.11.2023 22:35:05

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10389




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Аскольд написал:

#1592193
Вирениус писал, что опасается как бы "Ниссин" и "Кассуга" не раскатали его отряд.

Он в самом деле так писал? Дурак, что ли? Корабли были совершенно небоеспособны, Вирениус этого не мог не знать.

Аскольд написал:

#1592193
на 14 узлах

На 12 у. Машинная команда состояла из наемников, английских и итальянских. При угрозе боя они бы работать отказались. В прежних войнах такое уже случалось.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592200
проявление подобной инициативы старшим офицером РИФ совершенно невозможно,

Это да. Вот в Англии признавали любое нарушение договоров и инструкций, если они были на пользу Англии, даже самых вопиющие и гнусные (нападения в нейтральных водах, массовое пиратство). Вспомним Кроуна и Венус.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592200
просто не выпустили бы

Откуда? Вирениус уже был в Красном море.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592200
Петербургским начальникам успех Алексеева был ни к чему.

Н-да, видимо, дело в этом. В Англии за это можно было попасть под расстрел.

#56 22.11.2023 22:46:45

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13998




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Эд написал:

#1592189
Проявив инициативу, можно было после этого атаковать их. Или, по крайней мере, следовать ближе в Артуру

Не мог.
Броненосные крейсеры шли под торговым флагом Англии, ими командовали английские офицеры резерва флота Пейнтер и Ли. Экипажи были в основном составлены из английских моряков и итальянских механиков, всего около 240 человек.Конвоировавший японские крейсера английский броненосный крейсер «Кинг Альфред» (крейсер типа «Дрейк») был существенно слабее «Осляби». Английский крейсер водоизмещением 14 376 т, был вооружен 2 — 234-мм, 16 — 152-мм и 14 х 76-мм орудиями. А «Ослябя» имел на вооружении 4 — 254-мм, 11 — 152-мм, 20 х 75-мм орудий. https://topwar.ru/35006-taynaya-voyna-v … 05-gg.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#57 22.11.2023 22:54:41

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7318




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Эд написал:

#1592210
На 12 у. Машинная команда состояла из наемников, английских и итальянских. При угрозе боя они бы работать отказались. В прежних войнах такое уже случалось.

Это по домыслам консула.
А на деле: "5.    The Masters are further to be instructed that the best coal procurable is always to be shipped and that the vessels shall maintain as far as possible a speed exceeding 15 knots an hour.".
И через три дня после покидания Сингапура японцы объявляют войну. Вирениус об этом и не узнал бы.

#58 22.11.2023 23:07:10

rytik32
Участник форума
Сообщений: 1017




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

2

Аскольд написал:

#1592213
Это по домыслам консула

Из рапорта Вирениуса
https://i.postimg.cc/hJWY7fh1/417-1-2754-10.png
https://i.postimg.cc/WtWfw9h3/417-1-2754-11.png
https://i.postimg.cc/TK80tBGR/417-1-2754-12.png

#59 22.11.2023 23:11:01

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12678




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Эд написал:

#1592189
Далее, из Порт-Саида он мог следовать рядом с японцами, имея пх с 5800 т угля.

А он его имел, для начала? И все же интересно где бы и как он грузился. А потом там еще и пресная водичка требуется для котлов. Водоналивной пароход тоже был?
Забавно, что для того чтобы вступить в войну японскому МИД пришлось задерживать телеграмму Николая II, иначе бы война с большой вероятностью, по мнению японских историков и дипломатов, вообще бы не состоялась. А тут оказывается, что русские всеми силами пытались разжечь войну в 1903 году, но не хватило инициативы и безбашенности морскому командованию. Иначе бы точно бы начали... Вы по случаю Николу другого с Адопьфом Алоисовичем не перепутали?

Отредактированно Алекс (22.11.2023 23:15:05)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#60 22.11.2023 23:21:35

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12678




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Эд написал:

#1592189
А Варяг - да, корабль оказался неудачным (или его плохо содержали), даже не с 17, а с 14 у. Действительно, ему следовало уйти ночью.

А как же легко, нарушить имевшийся приказ и ни с кем ничего не согласовывая свалить по тихой грусти... А теперь, поскольку большинство советчиков поклонники шизофренической альтернативы,  война 9 февраля просто не начинается - японцы спокойно оккупируют Корею и начинают договариваться с русскими. Вы где при этом раскладе видите место Руднева - в каталажке или на рее?

Отредактированно Алекс (26.11.2023 02:01:31)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#61 22.11.2023 23:31:31

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Эд написал:

#1592210
Откуда? Вирениус уже был в Красном море.

Война началась через 3 дня после ухода японцев из Сингапура. Если Вирениус на этот момент ещё в Красном море - ловить их уже поздновато. Если же "по собственной инициативе" ему удалось удержаться у них на хвосте до самого Сингапура, и война застала оба отряда там, то англы дали бы японцам фору в 24 часа. Ну, а если, как и в реале, война началась бы спустя 2-3 дня после ухода японцев и Вирениуса из Сингапура, последний узнал бы о её начале при следующем заходе в порт - Шанхай, Манилу или Циндао.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#62 23.11.2023 09:28:54

Сибирский Стрелок
Капитан II ранга
k2r
gvard
Флотилия Ледовитого океана. Вспомогательный броненосец "Не Тролль Меня"
Сообщений: 1993




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

veter написал:

#1592158
По паспортной скорости тоже на порядок быстрее.

"На порядок" - это в 10 раз. Так. Математически. До сего дня ни одному кораблю не удалось не то что 190 узлов дать ("на порядок выше"), но и выше 45 узлов (французские лидеры 1939 г.) прыгнуть. Разные яхты в 200 тонн и прочие "воздушные подушки" - не считаем. Там и 55 - 60 узлов было. Втрое больше "Тэлбота", но не "на порядок".


Нужны ли мы нам?

#63 23.11.2023 09:38:46

Сибирский Стрелок
Капитан II ранга
k2r
gvard
Флотилия Ледовитого океана. Вспомогательный броненосец "Не Тролль Меня"
Сообщений: 1993




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592200
проявление подобной инициативы старшим офицером РИФ совершенно невозможно, как появление на Императорском смотре в подштанниках. Стоять на мостике под вражескими снарядами и умирать - пожалуйста, проявить инициативу - никогда!

Отлично!
Собственно, этой фразой объясняется и безынициативность Беляева, и робость Руднева.


Нужны ли мы нам?

#64 23.11.2023 10:42:31

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12678




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

А теперь почитаем, что же пишут про поход отряда Вирениуса и купленных Японией БКР.
Начнем с японцев, МорКол №3 за 1995 год стр. 26:
"10 января (по н.ст.) 1904 года наместник на Дальнем Востоке адмирал Е.А. Алексеев срочной телеграммой в Петербург просил задержать крейсера в Генуе дипломатическим путем. Но поздно: днем раньше они снялись с якоря и направились к Суэцкому каналу... В первый день нового 1904 года по православному календарю )13 янвапя по новому стилю) японские крейсера под английским торговым флагом прибыли в Порт-Саид, где уже стояли "Аврора" и 7 миноносцев... Под конвоем новейшего британского крейсера "Кинг Альфред" японцы благополучно достигли Индийского океана".
4 февраля 1904 года (по н. ст.) крейсера вышли из Сингапура, а 16 февраля 1904 г. (по н.ст.) прибыли в Йокосуку.
А теперь русские корабли.
Мидель Крестьянинова "Эскадренные броненосцы типа "Пересвет" стр. 85:
В связи с этим мз Пароса корабль направился в Специю, где 12 октября 1903 года (по ст. ст.) встал в док. ...Затратив на ремонт почти два месяца, "Ослябя" вместо немедленного следования на Дальний Восток, направился в Бизерту, где взял на буксир миноносцы №212 и №213. Вместе с ними корабль вошел в состав отряда судов контр-адмирала А.А. Вирениуса для совместного следования в Порт-Артур. 23 ноября 1903 года (по ст. ст) Вирениус обратил внимание главного инспектора механической части на большой расход угля на "Ослябя"...

Мидель "Крейсера 1-го ранга "Владимир Мономах" и "Дмитрий Донской" стр. 204:
"З января 1904 года (по ст. ст.) он на "Ослябе" с "Дмитрием Донским" вышел из Порт-Саида в Суэц и прибыл туда на следующий день. В Суэце отряд вынужден был задержаться ввиду неисправности машин миноносцев...".

Мидель "Крейсера 1-го ранга "Аврора", "Диана", "Паллада" стр. 104:
"24 декабря 1903 года (по ст. ст.) "Аврора" с несколькими другими кораблями отряда достигла Пирея. 31 декабря 1903 года (по ст. ст.) Порт-Саида; 8 января 1904 года (по ст. ст.), пройдя Суэцкий канал, порта Суэц".

В итоге имеем, что японцы прошли Суэцкий канал 15 января 1904 года и уже 3 февраля были в Сингапуре.
Отряд Вирениуса - 17 января 1904 года )"Ослябя" и "Донской") прошли Суэц и по идеи могли гнаться за джапами. "Аврора" прошла Суэц только 21 января и что-то подсказывает, что явно не из-за поломок миноносцев.
Получаем, что до 9 января и перехватывать некого, джапы находятся в Генуе. А после 17 января у японцев двухдневная фора. При скорости даже 12 узлов это каких-то 576 миль. Интересно, как "Ослябя" мог неотрывно следовать рядом с японскими кораблями, чтобы в случае начала войны их потопить? Ему что турбинку в задницу нужно было вставить, чтобы догнать джаплв? Или главное это инициатива?

Отредактированно Алекс (23.11.2023 11:00:56)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#65 23.11.2023 10:59:09

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2474




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

veter написал:

#1592158
Поправлю крейсер 1 ранга (класса) не назначали. Старые крейсера из клиперов - да, колониальные крейсера 2-3 класса - да.
В случае с Варягом в целом придерживаюсь высказанного Вами. И считаю, что сделано было с какой-то целью. Я не считаю Павлова "блатным", а Алексеева - дураком. ИМХО назначение Варяга накануне войны вполне могло быть под маркой стационера выдвижение дальнего разведчика на исходную. При получении команды от Павлова - Варяг выходил начинал действовать. Но команды не было, потому что японцы перекрыли связь посольству России.

Вообще-то назначали и 1-го ранга. ЕМНИП, в Чемульпо в это время периодически были и кто-то из немцев 1-го ранга ("Герта" или "Винета", запамятовал), и одновременно парами порой присутствовали и французские "Гейдон" (вообще броненосный) и "Паскаль", и британские - броненосный же "Кресси" и "Тэлбот". Но, насколько мне встречалась информация, со "стационерами" был примерно подобный расклад:
- Чем важнее данный регион был для страны, тем больше стационеров там могло находиться.
- По той же причине, чем выше ранг корабля/звание командира, тем значительней "вес" страны в "политическом раскладе".
- При этом "Старшим на рейде" (уж какова роль этого "титула" в политике, я так и не понял) становился тот, у кого было выше звание/ранг корабля.
  В Чемульпо по традиции "задавали тон" англичане, поэтому наши решили заменить "Боярин" 2-го ранга на "перворанговый" "Варяг" (к тому же из-за проблем с МКУ он был заведомо бесполезней, чем "Боярин", именно как "крейсер при эскадре"), и по прибытию Руднев сразу же поднял брейд-вымпел "Старшего на рейде". Однако англичане тут же сделали "финт ушами", просто присвоив кэптену Льюису Бейли звание "коммодора" (которое выше, чем русское "капитан I-го ранга"), и этим вновь вернули "старшинство" в свои руки (а я ещё с детства приходил в недоумение, отчего же это вдруг британским крейсером 2-го ранга командовал аж ЦЕЛЫЙ ПОЛУ-АДМИРАЛ?!!).
  Вот примерно как-то так. Настаивать-утверждать ничего не буду, "за что купил" как говориться...

Спойлер :

Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#66 23.11.2023 11:11:37

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12678




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Господа, хорошие, может вы закончите заниматься конспирологией и гнать откровенную дурь, а просто почитаете книги? Тогда вдруг выясните, что корабль 1-го ранга был направлен в Чемульпо по просьбе коджона, чтобы в случае необходимости обеспечить независимое от японцев правление императора Корее, если даже джапы оккупируют южную часть страны, включая столицу.

Отредактированно Алекс (23.11.2023 13:40:47)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#67 23.11.2023 12:18:03

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 9717




Вебсайт

Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Ссылку на источник пожалуйста.

#68 23.11.2023 13:11:28

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12678




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Боярин написал:

#1592261
источник пожалуйста

Пак Б.Д. Россия и Корея


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#69 23.11.2023 13:31:18

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10389




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Если посмотреть японскую прессу того периода, то ясно одно - элитарии, от генералов до банкиров - все требовали немедленной войны с Россией. Приготовления Японии на суше и на море не оставляли в этом сомнений. Разумеется, в 1-ю очередь требовалось усилить ТОЭ1. Перехват Ниссина и Касуги - побочная задача. Кстати, выполнить ее смогли бы и Цесаревич с Баяном. Можно было поднапрячься и добавить Вирениусу Алесандр III и Сысой.  Во всяком случае, это было бы полезнее аферы с американскими крейсерами. Но в верхах СПб царил удивительный пофигизм. Даже Вирениуса отозвали.
Я просто поставил на место СПб Лондон, что бы англичане сделали в этом случае.

#70 23.11.2023 13:34:15

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Эд написал:

#1592272
Я просто поставил на место СПб Лондон, что бы англичане сделали в этом случае.

Англичане начали бы с того, что задолго до войны создали антияпонскую коалицию.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#71 23.11.2023 13:35:48

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12678




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Эд написал:

#1592272
Я просто поставил на место СПб Лондон, что бы англичане сделали в этом случае.

И что же сделал Лондон в 1941 г., чтобы предотвратить японскую агрессию против себя любимых?

Отредактированно Алекс (23.11.2023 13:41:56)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#72 23.11.2023 13:59:33

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23888




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Алекс написал:

#1592274
И что же сделал Лондон в 1941 г., чтобы предотвратить японскую агрессию против себя любимых?

Как что?
Отправили целых два линкора... хотя нет, линкор и линейный крейсер.
Хотели ещё АВ, но как-то не задалось...


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#73 23.11.2023 14:08:15

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 9717




Вебсайт

Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Алекс написал:

#1592268
Пак Б.Д. Россия и Корея

И всё?
Я спрашивал про источник, а не про литературу. Или у вас публицистика подменяет источник?

#74 23.11.2023 14:34:44

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12678




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Prinz Eugen написал:

#1592277
Отправили целых два линкора... хотя нет, линкор и линейный крейсер.
Хотели ещё АВ, но как-то не задалось...

При бодром раздувании щек о формировании там мощной линейной эскадры, с прикрытием, как минимум из двух авианосцев.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#75 23.11.2023 14:35:44

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12678




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

В общем, рассказы какие все крутые и ни с чем не считаются, а проявляют сплошную инициативу - бред чистой воды.

Отредактированно Алекс (23.11.2023 14:38:32)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

Страниц: 1 2 3 4 5 … 19


Board footer