rytik32 написал:

#1593173
АК написал:

#1593169
Вообще не бьется длиной отряда, и есть свидетельства, что ЗПР отошел как разпримерно на длину отряда, начал поворот, когда Орел повернул. А тут получается на миллю больше

Еще "Ослябя" обходил японское судно и взял левее.

От потом вернулся.

Скучный Ёж написал:

#1593199
Н.Л.Кржижановский - ссылаясь на свою записную книжку,

Да, я видел этот текст.
Там, правда, много непоняток. Совершенно потерян момент когда 1БрО повернул направо и лег на курс 2БрО.
Ну, и самое главное - когда же была дана команда 2-му отряду вступить в кильватер? Как известно, моментом начала исполнения команды является спуск сигнала. А этого момента мы не знаем.
ПыСы Для меня, правда, остается непонятным смысл подъема данного сигнала в тот момент (в 1.31)..

Мамай написал:

#1593206
В итоге, мы по целому ряду эпизодов имеем совершенно противоположные описания

Врет как очевидец.
После такого физического воздействия на организм человека, ранений, контузий, морального потрясения от тотального разгрома. Нестыковки, всё это можно понять. Часы у многих идут неверно, в записях описки, в документах опечатки. Да и просто интеллектуальные возможности некоторых людей оставляют желать лучшего.
Не всегда показания людей сразу после постигшего их горя лучше и надёжнее, чем уже после прохождения их сознанием всех пяти стадий его принятия...
Мы же не о преступниках и злоумышленниках говорим. Это там важно не дать смоделировать выгодную им картину мира.

Отредактированно АК (03.12.2023 08:30:03)

АК написал:

#1593216
Нестыковки, всё это можно понять

Можно. Никто не спорит. Но разговор не про понять. Разговор про то, возможно ли в принципе на таком материале воссоздать точную картину происходившего. Или надо признать, что по каким-то эпизодам такая задача увы, не решается. И потому, нет большого смысла продолжать по ним "ломать копья".
Нет?

Мамай написал:

#1593219
возможно ли в принципе на таком материале воссоздать точную картину происходившего

Да, можно. Но надо применить другие подходы к изучению.
Например, в вахтенных журналах интервал между приказом "Крейсерам, транспортам, держать правее" и моментом открытия огня сильно различается. В трех ВЖ - около 20 минут и более, в четырех - около 10 минут и менее. И еще в одном не понятно: в 15-минутном интервале записано много событий, и приказ "Крейсерам, транспортам, держать правее" можно отнести как к первой группе, так и ко второй.
Так кому верить?
А если заняться критикой источников, то окажется, что эти три ВЖ составлены крейсерами, пришедшими в один и тот же порт (удивительное совпадение, да?), имеют исправления, признаки "списывания" друг у друга и т.п.
А в другой группе ВЖ кораблей, пришедших как минимум в три разных порта: Владивосток, Шанхай и Диего-Суарес. Т.е. являются независимыми источниками.

Мне, как закончившему истфак и имевшему "5" по источниковеденью ясно, кому верить в приведенном выше случае.

Или другой пример. Рапорты и показания ЗПР. Сравните как скупо он писал вскоре после сражения, и как подробно через год. Сколько удивительных подробностей он "вспомнил"! Вот только вероятность наличия большого количества "придуманного" среди этих подробностей очень высока. Вы сами попробуйте вспомнить в подробностях какое-либо яркое событие, произошедшее год назад ...

rytik32 написал:

#1593240
В полдень изменили курс на NO 23 градуса, но вскоре несколько уклонили его вправо

А как это возможно, без команды, когда ЗПР объявил флажным приказом курс всей эскадре?
Остальные пояснения - с предельной дистанции можно и так увидеть.
И судя по всему, дисциплина оформления ВЖ в РИФ, да и просто дисциплина на эскадре оставляла желать лучшего.

rytik32 написал:

#1593238
Мне, как закончившему истфак и имевшему "5" по источниковеденью ясно, кому верить в приведенном выше случае.

1. Наверное, всё-таки, окончившему. Нет?
2. То есть, Вы просто "отбрасываете" эти три ВЖ, как недостоверные, так? (Этому - верю, этому - не верю).
Распространенная ошибка. Если предположить, что два журнала из трех списаны, то это означает только то, что вместо трех источников Вы имеете один (с которого списывали). Но, это вовсе не означает, что этому одному не надо верить. Вполне, может оказаться так, что он в реале является самым точным из всех оставшихся.
То есть, критический анализ этих документов предполагает более глубокую и более обстоятельную (аргументированную) работу исследователя.
Но, с более глубокой и обстоятельной работой в последнее время в отечественной исторической науке большая проблема. Особенно, по военно-морской проблематике. Серьезно разработанные темы и сюжеты можно по пальцам пересчитать.

АК написал:

#1593241
Остальные пояснения - с предельной дистанции можно и так увидеть.

Можно почитать воспоминания, записанные князем Горчаковым по свежим следам в госпитале Сасебо:

Неприятельский флот пересек курс нашей эскадры и начал огибать её с левой стороны, дав одновременно с этим залп по «Суворову» и открыв огонь со всех судов по «Ослябя», который до вступления 1-го отряда в своё место, шел головным и находился ближе прочих к неприятельской эскадре. Принимая на себя такую массу снарядов, броненосец получил в носовой части подводную пробоину 12-дм снарядом. От полученной пробоины он сильно накренился. Из строя, благодаря этой пробоине он не вышел, а продолжал идти в кильватер 1-му отряду, вступившему в одну боевую линию, стреляя по неприятелю. Когда «Суворов» стал головным колонны броненосцев, попадания в «Ослябю» были много реже прежних, так огонь неприятеля был направлен на «Суворов», а носовая башня была подбита в скором времени по открытии огня

Вы не интересовались, есть ли вообще написанные по горячим следам (не более одной-двух недель с даты боя) воспоминания (рапорты, донесения и т.п.), в которых "Суворов" возглавил общую колонну до момента открытия огня?

Отредактированно rytik32 (03.12.2023 14:37:13)

rytik32 написал:

#1593254
Вы не интересовались, есть ли вообще написанные по горячим следам (не более одной-двух недель с даты боя) воспоминания (рапорты, донесения и т.п.), в которых "Суворов" возглавил общую колонну до момента открытия огня?

1. Маловероятно, что с компасом на флагмане были проблемы, лично я исхожу из того, что генеральный курс был NO23°. Всё имеет свои пределы, даже раззвиздяйство офицеров РИФ.
2. Всё дело в том, что считать за "возглавление". Вот смотрите, на момент открытия огня Сувовым, он, как минимум, был несколько минут на курсе. Исходя из того, что он сделал первый выстрел, возглавлял ли он колонну в тот момент? В то, что первый выстрел сделал Ослябя, лично я не верю, тем более после утреннего выстрела Орла.

Если считать, что "возглавление" колонны - это выход Суворова в район впереди остальной эскадры на генеральный курс до первого выстрела, то да, возглавил.
Если считать, что это выход всего 1-го отряда в голову колонны, то нет, не возглавил.

Мамай написал:

#1593263
Я про то, что в РЕАЛЕ этот ВЖ мог быть самым точным.
Но, мы об этот даже не догадаемся ))

Полностью согласен

rytik32 написал:

#1593268
АК написал:
#1593266
он, как минимум, был несколько минут на курсе

Сильно сомневаюсь

Как уже писал выше, не могли настолько проспать поворот японцев. А довернуть а пару румбов - это не как японцы на 12.
Т.е.  ЗПР не мог начать поворот позже 13:45-46.

Скучный Ёж написал:

#1593289
ВЖ прочих крейсеров составлены по принципу увидел-записал

Особенно про "Бородино", который уходит в хвост колонны к "Апраксину" ...
Рассмешили

Ну явные вписки, например

Подветренное положение относительно японцев залепляло брызгами оптические прицелы и препятствовало стрельбе. Имея только 6" орудия наши снаряды не всегда хватали до неприятеля, между тем как японские 12" и 8" снаряды вредили нам и потому приходилось часто менять хода, доводя их иногда до полного

Скучный Ёж написал:

#1593289
То есть, отношение к ним - как к разным жанрам

С точки зрения исторической науки, отношение к ним одинаковое - как к историческим источникам.
Что же касается всего остального, то нормальному военному моряку непонятны эти вздохи и ахи на тему ВЖ.
Да, весь опыт военно-морской службы показал, что нормальное ведение ВЖ в боевой обстановке "в реальном времени" практически невозможно. То есть, вахтенный начальник и штурман либо занимаются своими основными обязанностями, либо сосредоточены на аккуратном и полном ведении ВЖ. Поэтому, у нас нет ни одного нормального (в смысле полноты информации) ВЖ РИФ по событиям РЯВ. И поэтому, нормальной практикой является ведение текущих записей по обстановке в специальном блокноте или "черновом журнале", откуда они потом переносятся в ВЖ. То есть, ВЖ в реальных условиях может заполняться после завершения событий, когда это позволит, наконец, сделать обстановка.
ПыСы В том числе, поэтому, в некоторых военных флотах пошли на разделение документов: есть Навигационный журнал, куда штурман заносит всю навигационную информацию по своему кораблю, и есть т.н. Военный дневник (КТВ), куда заносится вся "военная обстановка", касающаяся плавания корабля и выполнения им поставленной задачи.