rytik32 написал:

#1593300
Чтобы закрыть вопрос "Какой из русских кораблей был ближайшим в момент открытия огня?"
Вид на 2ТОЭ с "Касуги". Судя по курсу "Касуги", зарисовка сделана в момент открытия огня русскими или за пару минут до этого.

мда... гуманитариев даже в геометрию не учат.
для разных точек на одной прямой будут разные ближайшие точки на другой прямой. в евклидовом пространстве.
пример:

Токива (№ 3 во 2-м боевом отряде)
...
2 ч. 17 мин. Наш корабль открыл огонь правым бортом. В этот момент ближайшим к нашему кораблю является корабль противника № 3, [но] корабль № 5 «Ослябя», среди больших линейных кораблей противника единственный 3-трубный корабль удачной/подходящей целью стал, по [этой] причине [на нём] сосредоточили огонь, дистанция 5500 метров.

Очевидно что для всех кораблей перед Токивой в 2:17 Ослябя уже давно не мог быть ближайшим кораблем.

Мамай написал:

#1593301
С точки зрения исторической науки, отношение к ним одинаковое - как к историческим источникам.

Как бы да, но есть нюанс - исторические источники составленные "после события" подверглись влиянию события, а источники "до события" - еще нет.
Потому отношение к ним в отдельных случаях зависит от цели исторического исследования.

Скучный Ёж написал:

#1593308
источники составленные "после события" подверглись влиянию события, а источники "до события" - еще нет.

Ну, так это, ведь, классика:
"А сегодня в завтрашний день, не все могут смотреть. Вернее смотреть могут не только лишь все, не каждый может это делать."
А нас, ведь, в этой истории интересует само событие ))
И как быть, например, если в источнике ДО - его вообще нет. Половина событий (сигналов, маневров) в известных ВЖ просто пропущены.
Остается, комплексно работать со всеми источниками. И "до", и "после".

rytik32 написал:

#1593309
Причем здесь 2:17, если на схеме примерно 2:05...2:08 ???

то есть, целиком предложение Вы не смогли понять. ясно, понятно.

Скучный Ёж написал:

#1593314
это указывает, что имело место системная/концептуальная ошибка.

Выше я её и обозначил: при принятой в РИФ организации, ведение ВЖ в "реальном времени" в боевой обстановке представляется невозможным. ВЖ по факту заполнялся с пропусками и ошибками.
Я ведь имел в виду не конкретное событие, которого нет в том или ином ВЖ.  Было четко написано, что: "Половина событий (сигналов, маневров) в известных ВЖ просто пропущены.". И это касается не только Цусимского сражения. Аналогичная беда по 1ТОЭ.

rytik32 написал:

#1593311
По-хорошему эту задачу надо решать 3D-моделированием, тем более что силуэты кораблей есть в наличии. Но я, увы, эту тему совсем не знаю.

А есть у японцев указания на курсовые углы или хоть направления, как у ЗПР: "на румб - два от траверза в нос"?

ув. АК у вас есть возможность посчитать курс "Суворова"?

Исходные данные из донесения "Микасы"
2:02 Изменили курс на SWtS. Противник в 9 000 м по курсу S1/2E.
Обороты машины соответствуют 15 узлам, но из-за поворота на 5 румбов фактическая скорость будет немного меньше.

2:05 Противник ("Князь Суворов") находится в 8 000 метрах по курсу StE.

Вроде как 3 минуты флагманы идут на почти встречном курсе, а направление изменилось всего на 1/2 румба ...

rytik32 написал:

#1593885
Исходные данные из донесения "Микасы"
2:02 Изменили курс на SWtS. Противник в 9 000 м по курсу S1/2E.
Обороты машины соответствуют 15 узлам, но из-за поворота на 5 румбов фактическая скорость будет немного меньше.

2:05 Противник ("Князь Суворов") находится в 8 000 метрах по курсу StE.

rytik32 написал:

#1594041
но если проработать возможные варианты ошибки, то курс "Суворова" получается где-то NtW ... N1/2W

2:02jp = 13:43ru - 6 минут до открытия огня Суворовым, он слева от Микасы на 4 румба с носа?
2:05jp = 13:46ru - 3 минуты... Суворов слева на 1 румбе с носа?

rytik32 написал:

#1594133
АК написал:
#1594120
2:02jp = 13:43ru - 6 минут до открытия огня Суворовым, он слева от Микасы на 4 румба с носа?

3,5 румба

АК написал:
#1594120
2:05jp = 13:46ru - 3 минуты... Суворов слева на 1 румбе с носа?

Нет, получается в 4 румбах

Кстати курс "Микасы" в этот промежуток по "Мейдзи" SWtW, а не SWtS

1. Многие считают, что начало поворота 13:45 ru (2:04-05jp). По журналу на 3 минуты раньше?
Путаница, непонятно, каким курсом Микаса идет, когда на "Противник в 9 000 м по курсу S1/2E". Это Суворов? Это Ослябя? Это вся эскадра?
2. А в 2:05 "Противник ("Князь Суворов") находится в 8 000 метрах по курсу StE.", каким курсом идет Микаса?

P.S. Моделировать 3Д - в принципе можно бы, но пока не нашёл подходящий инструмент.

rytik32 написал:

#1594143
АК написал:

#1594141
1. Многие считают, что начало поворота 13:45 ru (2:04-05jp). По журналу на 3 минуты раньше?

Петлю Того начал в 2:05, как раз когда дистанция составила 8000 м. По японским мемуарам Того ждал именно этого момента. А перед этим в 2:02 лёг строго на встречный курс (он считал что русские идут NO34)



АК написал:

#1594141
Путаница, непонятно, каким курсом Микаса идет, когда на "Противник в 9 000 м по курсу S1/2E"

Курс указан:


2:02 Изменили курс на SWtS. Противник в 9 000 м по курсу S1/2Е

АК написал:

#1594141
Это Суворов? Это Ослябя? Это вся эскадра?

Видимо, это "Суворов", судя по остальным отметкам, хотя прямо не написано.



АК написал:

#1594141
2. А в 2:05 "Противник ("Князь Суворов") находится в 8 000 метрах по курсу StE.", каким курсом идет Микаса?

Тем же курсом SWtS

Кстати, в 1:57 противник на StW 10000 м, тоже пририсую, как будет время

1.
Почти консенсус. Ещё в прошлый раз догадался, что у нас недопонимание по терминологии. Для вас петля Того - это последний поворот, я же считаю, что это три смены курса, как на японской схеме: 1:54, 2:02, 2:05. Петля начинается и заканчивается в точке пересечения. Правда, на схеме отсечка со временем начала очередного поворота совпадает только в промежуточной точке поворота петли 2:02
Логично, что японец дает курсовой пеленг на противника перед поворотом? Но тогда 1:57 - это уже после первого поворота петли?
2. А как конкретно японцы могли определять  курсовой на противника по компасу и с точностью до румба?
3. Ещё Пекингхем, емнип, писал, что противники двигались практически навстречу друг другу, но имел в виду курсы Микасы и Суворова до последнего поворота перед открытием огня.

rytik32 написал:

#1594184
АК написал:

#1594160
Логично, что японец дает курсовой пеленг на противника перед поворотом? Но тогда 1:57 - это уже после первого поворота петли?

В записи данные о дистанции и направлении стоят после записи о повороте. Поэтому, теоретически, замер могли сделать и не в 2:02 а чуть позже.


АК написал:

#1594160
2. А как конкретно японцы могли определять  курсовой на противника по компасу и с точностью до румба?

Компас с визиром - стандартное решение.


АК написал:

#1594160
3. Ещё Пекингхем, емнип, писал, что противники двигались практически навстречу друг другу, но имел в виду курсы Микасы и Суворова до последнего поворота перед открытием огня.

Примерно так и получается.

Всегда думал, что на кораблях того времени компасов было немного. И на визирах они не стояли.
А был у офицера ручной, примерно такой:

С соответствующей точностью на металлическом корабле.
Дистанция с огромной погрешностью, курсовой угол с не меньшей погрешностью, время отметки с погрешностью, даже до или после поворотов сделаны измерения на Микасе точно неизвестно. До кого конкретно эти данные измерялись, тоже точно неизвестно.
?

rytik32 написал:

#1594199
АК написал:

#1594193
Всегда думал, что на кораблях того времени компасов было немного. И на визирах они не стояли

Как же тогда определяли направление, например, на маяк?


АК написал:

#1594193
даже до или после поворотов сделаны измерения на Микасе точно неизвестно

Уточните, кому не известно?


АК написал:

#1594193
До кого конкретно эти данные измерялись, тоже точно неизвестно

До "Суворова". Або стоял на дальномере и сообщал дистанцию: 9000, 8500, 8000 ...

На маяк определяли визиром относительное направление. Или вот, например, ЗПР выразился, что Микаса на румб от траверза в нос, не сказал , какой конкретно румб по картушке компаса.

Ну если вы скажете, что точно знаете момент измерения дистанции и направления, отчего бы мне вам не поверить? Тем более японец зафиксировал абсолютное направление по компасу, а не как ЗПР. И куда бы не был направлен нос Микасы, мы можем триангулировать по этим данным

Вы сначала сказали, что предположительно до Суворова, но теперь уверены полностью? На такой дистанции угловое расстояние между Суворовым и Ослябей румб, максимум два. В спокойной обстановке измерить по ручному компасу можно, наверное. Я согласен, что для Микасы первичной целью был Суворов. Это просто логично.

P.S.  Того не оставил свои мысли потомкам. А, например, Камимура? Не встречалось? Может кто из командиров броненосцев что-то оставил мемуаристического?

Отредактированно АК (13.12.2023 20:52:44)

rytik32 написал:

#1594263
Получился курс NO34, но т.к. дистанция может быть не точной, то и курс +- по крайней мере полрумба.
Т.е. "Суворов" повернул влево в последний момент, минут за 5-6 до начала боя.

Суворов повернул влево! за 5-6 минут до открытия огня? 13:43-44 влево?