"Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота.. / Цусимские форумы

Эд · 19.12.2009 17:58:01

AVV написал:
Оригинальное сообщение #159394
"Фатих" даже не был заложен.

Но он упоминался в русской периодике лета 1914 г. Внушал мысли. Григорович в мае-июне 1914 г. требовал срчно купить у Аргентины ее дредноуты на любых условиях.

Эд · 19.12.2009 18:00:01

AVV написал:
Оригинальное сообщение #159393
какую реальную пользу мог принести немцам всего один, да и то не самый сильный, дополнительный линейный крейсер? Ютланд они, даже при наличии"Гебена", вряд ли бы выиграли...

Ютланд бы не выиграли. Но в августе 1914 г. шансы у немцев были лучше, чем при Ютланде. Возможно, это был бы тот "недостающий гвоздь в подкове".

ВОЛГА · 19.12.2009 18:13:59

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159307
В мудрости и компетентности большинства германских адмиралов есть весьма обоснованные сомнения!!!

/это я,всё ещё возмущен!/
ССЫЛКУ!! кто же эти невежды??

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159386
Потому что речь идет о большем, чем два, количестве дредноутов.

аргумент!
но полагаю,что когда шло обсуждение этого вопроса рассматривались и иные варианты/нежели посылка эскадры линкоров/если Вы спросите почему?ответ очевиден:потому что идея эта/наносить противнику удары,или хотя бы держать под угрозой ударе вост.Средиземноморье/крайне заманчива.Да за такую,бесспорно великолепную идею герм.хватались бы всеми руками ихнего генерального штаба!
неужели Вы всерьёз полагаете,что герм.наверняка зная цифру 4,напрочь позабыли о цифре 2

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159386
А Вы считаете себя умнее турецких?

*THUMBS UP* нет,конечно же не считаю.
но полагаю,что дело делалось так:просчитав все возможные варианты,германцы в конечном пришли к цифре 1 и этой единицей и стал"Гебен"

Россiя · 19.12.2009 18:22:17

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #159472
неужели Вы всерьёз полагаете,что герм.наверняка зная цифру 4,напрочь позабыли о цифре 2

Я ничего не слышал об этом, поэтому судить не берусь. Вряд ли после планов на отправку отряда кораблей рассматривался вариант с двумя - предприятие теряет смысл.

Герхард фон Цвишен · 19.12.2009 18:23:13

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159465
Планировать и делать - несколько разные вещи. Не находите?

Так ведь и делать начали, только "пупок развязался"...

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159465
В первую очередь, из-за отсутствия свободы действий на Черном море.

Русские линкоры дежурили у Босфора?

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159465
Тут в чем проблема?

Собственно в снарядах к английским орудиям для МНОГОЧИСЛЕННЫХ учебных стрельб, чтоб не вышло как при Цусиме.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159465
Это ведь о броненосцах... Не так ли?

Именно - об основных боевых кораблях Турции в то время!

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159465
Сотня английских инструкторов чем-то помешает?

Там была целая военно-морская миссия во главе с адмиралом. И если если Сушона нет, а вместо него Энвер-паше "в уши дует" сэр Артур Лимпус, кто знает...
Кстати, принимать дредноут(ы?) в Англию прибыло всего 500 турецких моряков...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (19.12.2009 18:27:58)

shurik_63 · 19.12.2009 18:28:22

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159466
В ЗИП дредноутов того времени что входило?

Не знаю. Может кто подскажет?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159476
Кстати, принимать дтредноут(ы?) в Англию прибыло всего 500 турецких моряков

А какая была перегонная команда (японцев)на "Ниссин" и "Касуги"?

Россiя · 19.12.2009 18:30:50

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159476
Так ведь и делать начали.

Вот-вот... А турки сделали.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159476
Русские линкоры дежурили у Босфора?

Нет, турки элементарно не могли пользоваться Анатолийским побережьем для длительной стоянки и имели проблемы с углем.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159476
Именно - об основных боевых кораблях Турции в то время!

Вы возраст этих кораблей не напомните? И степень подготовленности экипажей?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159476
Там была целая военно-морская миссия во главе с адмиралом.

Как это влияет на прямое обучение турецкого л/c?

Отредактированно Россiя (19.12.2009 18:31:58)

Герхард фон Цвишен · 19.12.2009 18:32:43

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #159472
ССЫЛКУ!! кто же эти невежды??

А.Тирпиц, Генрих Прусский, Ингеноль, Поль, Шпее. Ну и Сам Вильгельм Гогенцоллерн. Впрочем, и Хиппер с Шеером далеко не "нельсоны"... Это мое мнение, основанное на результатах их деятельности. Если сумеете - опровергните.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (19.12.2009 18:33:29)

Герхард фон Цвишен · 19.12.2009 18:37:48

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #159472
просчитав все возможные варианты,германцы в конечном пришли к цифре 1 и этой единицей и стал"Гебен"

Из Ваших постов я заметил, что А.Больных Вы не пренебрегаете. У него неплохо описано КАК и ПОЧЕМУ "Гебен" и "Бреслау" оказались в Стамбуле.

shurik_63 · 19.12.2009 18:40:05

Вы бы по осторожнее что ли.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159307
В мудрости и компетентности большинства германских адмиралов есть весьма обоснованные сомнения!!!

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159481
Это мое мнение, основанное на результатах их деятельности. Если сумеете - опровергните

Бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей утверждение. Утверждаете ВЫ. Нет доказательсв - значит Ваше утверждение ложно.

Герхард фон Цвишен · 19.12.2009 18:50:18

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159479
Вот-вот... А турки сделали.

Проплатили Англии постройку 2-х дредноутов? *hysterical*

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159479
Нет, турки элементарно не могли пользоваться Анатолийским побережьем для длительной стоянки и имели проблемы с углем.

Поменяйте "Гебен" на "Эджинкорт"(с турецким экипажем) - что изменится?

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159479
Вы возраст этих кораблей не напомните? И степень подготовленности экипажей?

А в Англии "Мажестики" тоже в том же состоянии были? А то что экипажи вместо боевой подготовки кофе (хорошо если не "дузик") пьют - это чья вина, турецких адмиралов, или Черчилля, который ЛК конфисковал?

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159479
Как это влияет на прямое обучение турецкого л/c?

Решение о вступлении Турции в войну на той или иной стороне определялось не подготовкой л\с. И в отсутствии иных иностранных советников мнение англов имело бы больший вес.

han-solo · 19.12.2009 19:02:56

AVV написал:
Оригинальное сообщение #159409
Как я уже отметил, в турецких реалиях порт-артурский опыт не всегда может быть адекватно применим, особенно, до середины 1915 г.,

Опыт применяли и весьма не плохо.Кстати о ремонте,состоянии судостроительных предприятий очень неплохо у Лоррея.Позже сброшу пару картинок и описание по ремонту Гебена.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159446
Если турки так хорошо позаботились о содержании ТРЕХ дредноутов, то почему потом испытывали постоянные проблемы с базированием ОДНОГО "Гебена"

Вы подняли очень серьёзный аспект проблемы.Кстати с помощью англичан они намеревались сделать мощную верфь на базе арсенала Золотой рог.Кстати и верфь Стения набирала обороты.Балканские войны помешали.
Вопрос по ЗИПу и учебных снарядов тоже интересен.Может нам кто-нибудь подскажет?(У меня нет ничего кроме информации по перегону ЛинКр Конго в Японию и дополнительных грузов на нём.).
У турков были опытные командиры и обстрелянные экипажи.Это не мало.

Россiя · 19.12.2009 19:03:37

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159490
Проплатили Англии постройку 2-х дредноутов?

Да. Что в этом смешного?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159490
Поменяйте "Гебен" на "Эджинкорт"(с турецким экипажем) - что изменится?

На два линкора.... Ситуация на ЧМ коренным образом меняется и турки как минимум на год становятся там полновластными хозяевами.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159490
А то что экипажи вместо боевой подготовки кофе (хорошо если не "дузик") пьют - это чья вин

Это вина времени, ибо турки не сумели и не успели вовремя подготовить морской институт с приемлемым уровнем специалистов.

Герхард фон Цвишен · 19.12.2009 19:07:38

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #159486
Утверждаете ВЫ

А.Тирпиц - создатель и последовательный "толкач" т.н. "теории неприемлемого риска". Теория потерпела полный крах.
Ингеноль - осуществлял "стратегию выжидания"- пусть англы попробуют установить ближнюю блокаду Гельголландской бухты, а мы их ночью перетопим. Пардон, но это утопия-с.
Фон Поль - долго и нудно пытался подловить ЧАСТЬ Гранд Флита, терроризируя английское побережье, но исполнение, как и замысел - не на высоте.
Фон Шпее - командуя Крейсерской Эскадрой, вместо борьбы с английским судоходством занялся демонстрациями против далеких островов, за что и поплатился.
Генрих Прусский - настолько пренебрег противником, что "на ровном месте" терял корабли на русских минах...
Ну а Его Величество Кайзер всех этих флотоводцев "выдвигал", "направлял" и "руководил". Каков поп...

Герхард фон Цвишен · 19.12.2009 19:10:47

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #159496
У турков были опытные командиры и обстрелянные экипажи.Это не мало.

Но похоже на весь наличный флот + 2 линкора их не хватило бы...

shurik_63 · 19.12.2009 19:16:55

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #159496
У меня нет ничего кроме информации по перегону ЛинКр Конго в Японию и дополнительных грузов на нём.)

Покажите хоть это. Имхо Зип должен примерно одинаков. С учетом правда специфики театра.

Герхард фон Цвишен · 19.12.2009 19:17:29

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159497
На два линкора.

Ликоры можно топить не только линкорами.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159497
Это вина времени, ибо турки не сумели и не успели вовремя подготовить морской институт с приемлемым уровнем специалистов.

Ага, для броненосцев за несколько лет не успели, а для много более сложных дредноутов успеют за полгода?

Герхард фон Цвишен · 19.12.2009 19:21:28

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159497
Да. Что в этом смешного?

В таком случае, чего мы расстраиваемся, что "подарили" японцам Порт-Артур, Дальний и ЮМЖД? Главное - построили?

Россiя · 19.12.2009 19:36:44

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159505
Ликоры можно топить не только линкорами.

"Отмотайте" обсуждение, мы с этим уже разобрались. Первая современная ПЛ войдет в строй только в феврале-марте 1915 года.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159505
а для много более сложных дредноутов успеют за полгода

Зачем Вы дополняете мою цитату своими домыслами?
Я считаю, что после начала войны турки обеспечат дредноуты самыми профессиональными моряками, под надзором немцев и, вероятно, с частью немекого экипажа. В это время турецкие моряки едут на обучение в Германию, чтобы вернуться году эдак к 1915 и освободить немцев от работы.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159506
В таком случае, чего мы расстраиваемся, что "подарили" японцам Порт-Артур, Дальний и ЮМЖД? Главное - построили?

Очень плохая и неоригинальная аналогия...

Герхард фон Цвишен · 19.12.2009 19:54:02

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159509
Первая современная ПЛ войдет в строй только в феврале-марте 1915 года.

Есть еще ЭМ и мины.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159509
Я считаю, что после начала войны турки обеспечат дредноуты самыми профессиональными моряками, под надзором немцев и, вероятно, с частью немекого экипажа. В это время турецкие моряки едут на обучение в Германию, чтобы вернуться году эдак к 1915 и освободить немцев от работы.

1,5-2 тыс. профессионалов - это большая часть л\с турецкого флота. Немцы, прежде чем обучать турок, сперва должны сами освоить незнакомую технику, а это процесс нескорый вдвойне. Обучаться турки будут на НЕМЕЦКОЙ технике, а воевать на АНГЛИЙСКОЙ?

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159509
Очень плохая и неоригинальная аналогия...

Но от этого не менее верная...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (19.12.2009 20:12:17)

Россiя · 19.12.2009 20:00:39

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159512
Есть еще ЭМ и мины.

Что могут сделать четыре "Дерзких" против двух дредноутов? Если только с честью погибнуть... Рассчитывать на ночные атаки опрометчиво, а на дневные - самоубийсвенно. "Добровольцы", "Соколы" и "ЗЖ" в счет просто не идут, как устаревшие морально и "физически" корабли. Минные постановки тоже придется существенно ограничить из-за опасности уничтожения ставящих мины сил.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159512
1,5-2 тыс. профессионалов - это большая часть л\с турецкого флота.

И хорошо...

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159512
Обучаться турки будут на НЕМЕЦКОЙ технике, а воевать на АНГЛИЙСКОЙ?

Для начала поясните, что, по Вашему мнению, так сложно освоить.

Отредактированно Россiя (19.12.2009 20:01:44)

Герхард фон Цвишен · 19.12.2009 20:09:20

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159514
Что могут сделать четыре "Дерзких" против двух дредноутов? Если только с честью погибнуть... Рассчитывать на ночные атаки опрометчиво, а на дневные - самоубийсвенно. "Добровольцы", "Соколы" и "ЗЖ" в счет просто не идут, как устаревшие морально и "физически" корабли".

А Того ПА эскадру атаковал только новейшими во всех отношениях миноносцами? А "Хатсусе" с "Ясимой", да и "Одейшиес" потоплены минами.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159514
И хорошо...

Т.е. экипажи на прочих кораблях - "лучшие из худших", и воюют почти год у нас только "Осман" и "Решадие"? А кто их от тех же "Соколов" и др. прикрывать будет?

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159514
Для начала поясните, что, по Вашему мнению, так сложно освоить.

Попробуйте "Ниссан" пристроить на ремонт в сервис-центр "БМВ", там Вам подробно объяснят.

AVV · 19.12.2009 20:13:19

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159509
Я считаю, что после начала войны турки обеспечат дредноуты самыми профессиональными моряками, под надзором немцев и, вероятно, с частью немекого экипажа. В это время турецкие моряки едут на обучение в Германию, чтобы вернуться году эдак к 1915 и освободить немцев от работы.

Здесь вопрос в том, какова ситуация на сухопутном фронте - т.е. есть ли связь между Германией и Турцией по суше или ее нет, как в реальности до 1915 г. Если последнее - то переброска германских моряков в Турцию и турецких в Германию будет невозможна или, по крайней мере, очень затруднена.

AVV · 19.12.2009 20:14:41

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159518
А Того ПА эскадру атаковал только новейшими во всех отношениях миноносцами?

Ну, на тот момент они как раз были вполне на уровне времени.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159518
А "Хатсусе" с "Ясимой"

Жертвы шаблонного маневрирования, как и "Петропавловск"...

Россiя · 19.12.2009 20:15:10

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159518
А Того ПА эскадру атаковал только новейшими во всех отношениях миноносцами? А "Хатсусе" с "Ясимой", да и "Одейшиес" потоплены минами.

Вы извините, но я тоже совсем не железный, а такое перескакивание на разные темы немного утомляет. Даже не буду отвечать, ибо все это имеет к предмету нашего разговора более чем далекое отношение.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159518
Т.е. экипажи на прочих кораблях - "лучшие из худших", и воюют почти год у нас только "Осман" и "Решадие"?

Потрудитесь это доказать в цифрах, пожалуйста. У меня под рукой материалов по турецкому флоту нет и я не могу утверждать, сколько в Турции профессиональных моряков на 1914 год.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159518
Попробуйте "Ниссан" пристроить на ремонт в сервис-центр "БМВ", там Вам подробно объяснят.

*sliv*

Отредактированно Россiя (19.12.2009 20:15:58)

#226 19.12.2009 17:58:01

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

AVV написал:

#227 19.12.2009 18:00:01

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

AVV написал:

#228 19.12.2009 18:13:59

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Герхард фон Цвишен написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

#229 19.12.2009 18:22:17

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

ВОЛГА написал:

#230 19.12.2009 18:23:13

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

#231 19.12.2009 18:28:22

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#232 19.12.2009 18:30:50

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#233 19.12.2009 18:32:43

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

ВОЛГА написал:

#234 19.12.2009 18:37:48

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

ВОЛГА написал:

#235 19.12.2009 18:40:05

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#236 19.12.2009 18:50:18

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

#237 19.12.2009 19:02:56

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

AVV написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#238 19.12.2009 19:03:37

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#239 19.12.2009 19:07:38

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

shurik_63 написал:

#240 19.12.2009 19:10:47

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

han-solo написал:

#241 19.12.2009 19:16:55

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

han-solo написал:

#242 19.12.2009 19:17:29

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Россiя написал:

Россiя написал:

#243 19.12.2009 19:21:28

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Россiя написал:

#244 19.12.2009 19:36:44

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#245 19.12.2009 19:54:02

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Россiя написал: