Россiя написал:

Оригинальное сообщение #159524
Вы извините, но я тоже совсем не железный,

Это Вы меня извините, вспылил, виноват.
Просто в истории немало примеров, когда более сильная сторона терпела поражение в результате применения противником какой-либо инновации.
Что мешает темной ночкой накидать мин у Зонгулдака, или хмурым туманным утром атаковать дивизионом миноносцев? Ведь Зонгулдак - не Скапа Флоу, и никогда им не станет...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #159524
Потрудитесь это доказать в цифрах, пожалуйста. У меня под рукой материалов по турецкому флоту нет и я не могу утверждать, сколько в Турции профессиональных моряков на 1914 год.

Точными данными как и Вы не располагаю, но грубо кол-во кораблей х числ.экипажа = 3000-3500чел., а ведь не все они "лучшие"! И на других кораблях кто-то должен воевать?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #159524
    Герхард фон Цвишен написал:

    Оригинальное сообщение #159518
    Попробуйте "Ниссан" пристроить на ремонт в сервис-центр "БМВ", там Вам подробно объяснят.

hs af

Это несерьезно. Неужели Вы сами не видите разницы между типами орудий, конструкцией КТУ, схемами электро сетей, трубопроводов и еще сотнями мелочей, которые НЕ МОГУТ НЕ ОТЛИЧАТЬСЯ, поскольку разработаны и произведены различными фирмами в разных странах независимо друг от друга? По-Вашему турбоагрегат Парсона конструктивно неотличается от немецкого аналога? Инженеры-специалисты конечно разберутся (со временем), но на каждого матроса не хватит инженера-инструктора.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #159532
Ведь Зонгулдак - не Скапа Флоу, и никогда им не станет...

А почему обязательно Зонгундлак?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #159532
или хмурым туманным утром атаковать дивизионом миноносцев?

Такая атака вряд ли будет иметь шансы на успех...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #159532
Точными данными как и Вы не располагаю, но грубо кол-во кораблей х числ.экипажа = 3000-3500чел., а ведь не все они "лучшие"! И на других кораблях кто-то должен воевать?

О чем и речь. "Избранных" - на ЛК и КР, оставшихся - на ЭБРы.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #159532
. Неужели Вы сами не видите разницы между типами орудий, конструкцией КТУ, схемами электро сетей, трубопроводов и еще сотнями мелочей, которые НЕ МОГУТ НЕ ОТЛИЧАТЬСЯ, поскольку разработаны и произведены различными фирмами в разных странах независимо друг от друга? П

Именно это я у Вас и просил
Я  считаю, что всё это можно освоить, особенно если на первых порах помогут английские специалисты.

P.S.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #159532
Это Вы меня извините, вспылил, виноват.

Я понимаю и отношусь к данному этапу обсуждения не очень серьезно Не зная реальных чисел, мы можем только предполагать. Говоря грубо - фантазировать. Что касается освоения систем - нужны "живые" примеры, а не теоретические рассуждения. Японцы освоили "Гарибальдийцев" быстро, хотя можно сказать, что детали этих кораблей были для них привычными и стандартными. Давайте поищем подходящие примеры

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #159543
Давайте поищем подходящие примеры

Крейсер "Прут"? Немцы во 2мировую что то брали по мелочи. Японцы после Р-Я?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #159551
Крейсер "Прут"? Немцы во 2мировую что то брали по мелочи. Японцы после Р-Я?

Нет, все не то... Эти корабли моряки в процессе ремонта и восстановления имели возможность изучить "от корки до корки" и заменить все, вплоть до механизмов и котлов.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #159553
Есть приличная гавань и уголь под боком.

Необязательно базироваться все время там. Это даже небезопасно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #159553
Что реально кроме огня самих ЛК могут противопоставить турки такой атаке в условиях плохой видимости(10-15 кабельтов)?

Не думаю, что турки так уж девственно наивны, что дредноуты будут идти одни. Обязательно миноносцы (как тральщики) ну и наверняка КР. Это обычная логика...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #159553
а ЭБРы вообще обуза приналичии 2-х дредноутов

Поэтому на них и "неизбранных"...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #159553
А как Вы вообще это видите?

Я это вижу по условиям альтернативы... Постройка завершиться раньше, раньше соответственно придут и ЛК.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #159553
Освоение "Ройал Соверена" советским экипажем за месяц(для похода, но не для боя).

Нужно что-либо более раннее. Например, освоение непривычного "Рюрика 2".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #159563
Ну, если как учебные корабли или плавбатареи...

В реале с "Мессудие" именно так и поступили (хотя он и был в свое время модернизирован).

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #156609
Покуда немцы имеют равенство сил в ЛКР, они могут позволить себе любые обстрелы английского побережья, при этом имея все шансы оставаться безнаказанными.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #159171
Угадайте, почему мне это не нравится?  Наверное потому, что англичане не могут допустить такое ослабление сил на основном театре...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #159384
Встречный вопрос - когда? В 1914-1915? Мы с этим уже разобрались. Риск был большой, но пойти на него было необходимо.

Для начала разберёмся, о чём речь... Мы говорили об английских ЛКР "Индомитебл" и "Индефатигэбл", которые в реальности оставались на Средиземноморье в составе эскадры контр-адмирала Кардена с начала войны и один до декабря 14-го, второй - до января 15-го. Так ведь?

Ещё раз повторю - моя точка зрения заключается в том, что англичане не будут посылать сколь-нибудь серьёзные дополнительные силы (а именно - линкоры) в ущерб Северному морю при появлении у турок дредноутов. Линейных крейсеров эта тема вообще не касалась (ибо речь может идти только о линкорах) и раз уж эта парочка там была - она могла оставаться и дальше, благо и потенциальная цель ("Гёбен") оставалась, хоть и в других условиях (да и для других различных целей они могли пригодиться). Для английских ЛКР эта ситуация - ничуть не хуже, чем в реальности, дополнительного риска нет, поэтому я не вижу оснований для "безраздельного властвования" и "безнаказанности" немцев.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #159384
Трубридж на суде оценил скорость своего отряда в 20 узлов.

О Трубридже: он сидел на квартете БРКР ("Дифенс" энд Ко) и караулил Адриатику. С "Гёбеном" он в контакт так и не вступил, поэтому никак не мог оценивать его скорость. Этим и был вызван мой вопрос.
О скорости: таковая у гнавшихся за немцами "Индомитебла" и "Индефатигэбла" англичанами оценивалась в 22 узла. Но немцы ушли не только от них, но и от "Дублина", который был быстроходнее, и, не побывав в немецких котельных, англичане не могли уверенно говорить о причинах. Поэтому вопрос о скорости упирается в следующий: была ли у англичан агентурная информация о состоянии силовой установки немцев. Вряд ли мы сможем дать на него ответ...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #159384
Немного чаще обстреливать побережье неприятеля

Да ради бога! У английской пропаганды будет больше наглядных иллюстраций "варварской жестокости гуннов", а у флота - больше шансов на перехват.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #159475
Вряд ли после планов на отправку отряда кораблей рассматривался вариант с двумя - предприятие теряет смысл.

отчего же?ведь немцы очень пунктуальны и последовательны,а данный?не какая нибудь"коврижка",заштатная операция,а?стратегический

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #159481
Это мое мнение

далее Вы указываете на их,с Вашей точки зрения ошибки/с иными пунктами можно согласиться,иные пункты весьма спорны/
но это всего лишь ошибки!причём ошибки страны оказавшейся один на один с очень сильным противником.в этом случае ошибки - неизбежны!
британские адмиралы,
российские адмиралы,
французике адмиралы,
итальянские адмиралы,
кто из них ошибок не совершал?тогда давайте,продолжим предложенный Вами список до неимоверных размеров

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #159634
ведь немцы очень пунктуальны и последовательны ,а данный?не какая нибудь"коврижка",заштатная операция,а?стратегический

Немцы могли планировать всё, что угодно: у штаба работа такая - рассматривать разные варианты. Чтобы делать какие-либо заключения, необходимо знать, для каких условий немцы планировали такой поход. Может они имели ввиду вступление Италии в войну на своей строне, тогда снабжение такой эскадры значительно облегчается. Или ещё что нибудь...

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #159628
Этим и был вызван мой вопрос.

"Глостер" входил в подчинение Трубриджа? Поэтому я и заговорил об отряде этого адмирала.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #159628
Вряд ли мы сможем дать на него ответ...

Как только вновь смогу заглянуть в свои записи по преследованию "Гебена" - обязательно посмотрю, оценивали ли входившие с противником в контакт англичане скорость вообще.

"Индомитейбл" также не был в доке с мар­та 1913 г., то есть более 15 месяцев, а просро­ченный на четыре месяца ремонт на Мальте при­шлось срочно прервать, как только он начал­ся, поскольку стала реальной угроза войны. За это время его днище очень обросло, и он, ког­да преследовал "Гебен", не мог превысить ча­стоты вращения гребных валов более 240-249 об/мин., хотя в мае 1914 г. на 6-часовых ходо­вых испытаниях на полную мощность частота вращения гребных валов достигала в среднем 268 об/мин.

"Индомитейбл" и "Индефатигейбл" раз­вернулись и, соблюдая дистанцию, последова­ли за немецкими крейсерами. 4 августа с 14 ч. 30 м. до 19 ч. 00 м. британские линейные крейсе­ра, к которым позднее присоединился легкий крейсер "Дублин" (1913 г., 5400 т, 8 152-мм, 25,5 уз.), преследовали германские корабли. После 19 ч. 00 м. германские крейсера увеличи­ли скорость хода и стали постепенно уходить. Вскоре англичане потеряли их из виду, а несколь­ко позднее ими был получен приказ о поворо­те на запад. Когда "Индомитейбл" потерял "Ге­бен" из виду, он еще имел на борту 2130 т угля, и казалось, что скорость крейсера 22 уз. позво­ляет еще на что-то надеяться.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #159628
Мы говорили об английских ЛКР "Индомитебл" и "Индефатигэбл", которые в реальности оставались на Средиземноморье в составе эскадры контр-адмирала Кардена с начала войны и один до декабря 14-го, второй - до января 15-го. Так ведь?

Вот именно. И эти ЛКР держались там из-за опасения выхода "Гебена"... Я считаю, что это более чем веское основание.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #159628
У английской пропаганды будет больше наглядных иллюстраций "варварской жестокости гуннов", а у флота - больше шансов на перехват.

Так можно и "доиграться"

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #159628
. Линейных крейсеров эта тема вообще не касалась (ибо речь может идти только о линкорах) и раз уж эта парочка там была - она могла оставаться и дальше, благо и потенциальная цель ("Гёбен") оставалась, хоть и в других условиях (да и для других различных целей они могли пригодиться).

В этом и состоит весь вопрос. "Гебен" вряд ли выйдет без поддержки ЛК, заранее зная о караулящих англичанах. А с новенькими ЛК английским ЛКР встречаться опасно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #159563
Ну, если как учебные корабли или плавбатареи...

Собственно говоря, так они и использовались

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #159563
Как раз этих кораблей в турецком флоте остро нехватает.

Десять штук (ММ и минных крейсеров) наберется.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #159563
А потом отзоввет советников и адью..

Скорее их "интернируют" или вышлют (вместе с консулами)...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #159563
Бревно, однако.

Еще есть Синоп, который более - менее защищен. Конвойная система так или иначе будет нужна.

Отредактированно Россiя (20.12.2009 09:51:56)

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #159628
англичане не будут посылать сколь-нибудь серьёзные дополнительные силы (а именно - линкоры)

Что не помешало им послать Queen Elizabeth в 1915 г.
Насколько я помню, английские историки (Мардер, Голдрик) не сомневаются, что наличие этих 2-х ЛК у турок в принципе должно было заставить Англию держать там "squadron of battleships". Об этом могли и французы просить. Необходимо было срочно устранить последствия неблагоприятного "неосязаемого" воздействия этого фактора на нейтралов. Еще шло размежевание сил, нейтралы смотрели, к кому примкнуть, кто сильнее.  В прежней морской истории подобные примеры имелись.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #159667
какие "battleships" они имеют ввиду?

Дредноуты, правда, в подробности они не вдавались.
Англия вообще не особо охотно вступала в эту войну, бол-во кабинета вообще было против. Опасались, что цена участия России в войне (Проливы) будет нериемлема. Уже после германского ультиматума Грей предложил французскому послу воздержаться от участия ("Пусть Россия одна платит по счету"). Тогдашние планы Англии (в т.ч. и по Турции) не известны полностью и сейчас.

Стоит учитывать, что техническая сторона дела (комплектование экипажами, содержание и т.п.) вообще не только не учитывалась, но и не приходилва в головы тех, кто принимал решения. Решения же принимали политики - правительства и парламенты - все сплошь гуманитарии, технарей там не было. После РЯВ сила флотов определялась числом дредноутов. У кого их было больше, тот флот и сильнее. Дума, и слышать не желавшая о дредноутах, в 1911 г. быстро согласилась на постройку трех ("с придаточными частями"), когда стало известно о заказе Турцией 2-х дредноутов в Англии. А весной 1914, когда пошли слухи о том, что в 1915 г. у Турции будет 4 дредноута, Дума, по представлению Григоровича, тут же утвердила еще одны пргограмму ЧФ с 4-м дредноутом.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #159663
а) А что, собственно, смогут противопоставить такому противнику русские на ЧМ?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #159663
б) А как турки смогут решить проблемы с углем и смогут ли решить вообще?

ИМХО.
Если у турок будет 3ЛК (включая Гебен), то проблемы снабжения будут зависить от  только возможностей турецкой угольной промышленности. И ее способности обеспечить углем флот.
Это даже при наличии на ЧМ 2 русских ЛК. Бригада Эбров, будет тихо курить в сторонке. Некоторую активность будут проявлять "Императрицы".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #159800
я бы поставил на "Кагул".

А я на "Гебен". Мне кажется что никто бы не выпустил крейсера в море при возможности встречи с тройкой ЛК.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #159800
Где все-таки предполагается базировать ЛК? Это тоже важно.

Передовая база -  Синоп. Прикрыт от внешнего наблюдения со стороны моря. Этим добиваемся прикрытия подвоза транспортов с углем.
Основная бащза в проливах. -  туда идет часть транспортов. Для образования запаса для операций в Средиземном море.