Вы не зашли.
Андрей Рожков написал:
Что итальянцы и сделали на следующей серии своих крейсеров. Вы опять же рассуждаете послезнанием. построили итальянцы свои первые кондотиерри. Посмотрели - такие космические скорости не нужны. За счёт увеличения водоизмещения улучшим защиту. И так несколько раз, пока не пришли к какому-то оптимуму.
Дык, весь цимес в том, что "Кировы" - это как раз последние (на момент покупки) "Кондотьери". Более новых проектов у "Ансальдо" на начало 1933 нет. А с ОТО, строившей 5-ю серию, как я понял, завязок у нас не было.
Андрей Рожков написал:
И так несколько раз, пока не пришли к какому-то оптимуму.
День добрый!
Это, в смысле, к Гарибальди?
Vova7 написал:
у итальянцев тех же можно и Зары проект прикупить...
Можно... и потом думать - кто и где будет производить 203-мм АУ и БК к ним, а также катать 150-мм броню.
К тому же, "Зары" - это ОТО, а мы имели дело с "Ансальдо", у которой был лишь "Больцано".
AlexeyRA написал:
А с ОТО, строившей 5-ю серию, как я понял, завязок у нас не было.
Гарибальди вроде CRDA строила. А вообще их заложили где-то в конце 1933-начале 1934. Может, имело смысл закупить этот проект и строить крейсера 26-го проекта, отталкиваясь от него?
AVV написал:
Гарибальди вроде CRDA строила. А вообще их заложили где-то в конце 1933-начале 1934.
Верно - 5-ю серию поделили между ОТО и CRDA.
AVV написал:
Может, имело смысл закупить этот проект и строить крейсера 26-го проекта, отталкиваясь от него?
Хорошо бы... он и пошире, и бронирован получше. Но увы - со времён индустриализации СССР работал лишь с "Ансальдо" (контракты с НКТП о техпомощи "Большевику" и ЦКБС).
Konstan написал:
Объясните, как можно в качестве протипа для двухкорпусной лодки (тип "К") использовать полуторакорпусную с булевыми цистернами ("Пьетро Микка"),
Объясните, как в качестве прототипа крейсера со 180 мм пушками и 50 мм бортом можно взять крейсер с 152 мм пушками, и бронированием, состоящим из двух бортов: внешнего и внутреннего?
AlexeyRA написал:
Дык, весь цимес в том, что "Кировы" - это как раз последние (на момент покупки) "Кондотьери". Более новых проектов у "Ансальдо" на начало 1933 нет.
Дык это я и имел ввиду. СССР переболел всеми увлечениями, которыми переболел весь тогдашний мир: сверхскоростные, но маломореходные лидеры и и эсминцы, соростные, но плохо бронированные крейсера.
AVV написал:
Это, в смысле, к Гарибальди?
после Гарибальди началась война. кто его знает, до чего додумалист бы итальянцы. У них было типичное шарахание из крайности в крайность: скоростные, но плохобронированные первые крейсера типа "Тренто", потом очень защищённые "Зары", потом опять скоростныой "Больцано". Потом они увлеклись лёгкими крейсерами. Первая серия "кондотиерри" - скорость и бронирование как у эсминца. Затем, за несколько серий уменьшали скорость, но увеличивали бронирование. У "Гарибальди" бронирование как у тяжёлого крейсера, зачем оно такое лёгкому крейсеру - не совсем понятно. Потом опять скорость и бронирование как у эсминца - "Капитани Романи".
Vova7 написал:
у итальянцев тех же можно и Зары проект прикупить...
Насколько я помню, мы были очень скромными и хотели только с 6*152. Однако, потом заменили 152 на 180 (огневая мощь. И возможно, у нас не было еще нормального проекта 152-мм орудия (если ошибаюсь - поправте)), потом решили увеличить кол-во орудий в башне (огневая мощь, формально, выросла на 1/3, ценой незначительного роста водоизмещения. В итоге получился очень неплохой крейсер. А, откажись мы от это, то получили бы просто разогнаный Тромп.
По сравнению с «Зарами» более поздний советский пр. 68 смотрится как-то не очень.
Андрей Рожков написал:
Объясните, как в качестве прототипа крейсера со 180 мм пушками и 50 мм бортом можно взять крейсер с 152 мм пушками, и бронированием, состоящим из двух бортов: внешнего и внутреннего?
Так сначала и были 152-мм...
и на "Кирове" был внутренний пояс...только не 30-35, а 6 мм...
Издержки проектирования.
Андрей Рожков написал:
У них было типичное шарахание из крайности в крайность: скоростные, но плохобронированные первые крейсера типа "Тренто", потом очень защищённые "Зары", потом опять скоростныой "Больцано".
"Больцано" строили как дополнение для КРТ 3-й эскадры: "Триесте" и "Тренто",то есть надо было получить 35 узлов хода.
Глядя "сверху", думается, что лучше было бы построить две "Зары"...Но, это фантастика...(с)
Андрей Рожков написал:
Потом они увлеклись лёгкими крейсерами. Первая серия "кондотиерри" - скорость и бронирование как у эсминца. Затем, за несколько серий уменьшали скорость, но увеличивали бронирование. У "Гарибальди" бронирование как у тяжёлого крейсера, зачем оно такое лёгкому крейсеру - не совсем понятно.
Вообще-то зачем строили "кондотьерри" А и В известно...
С, D и Е это уже противостояние с британскими и французскими КРЛ имевшими сопоставимое бронирование.
или Вы скажете,что 100+30 мм у "Гарибальди" хуже 114 мм "таунов" или 105 мм "галлиссоньеров"???
Андрей Рожков написал:
Потом опять скорость и бронирование как у эсминца - "Капитани Романи".
"Римские вожди" - крейсера-скауты, построенные по концепции Фишера - "скорость лучшая броня".
ИМХО, их роль сродни роль крейсеров 2-й эскадры Гуденаффа при Ютланде.
С другой стороны, при случае - вполне адекватный ответ на "могадоры"...
Андрей Рожков написал:
после Гарибальди началась война. кто его знает, до чего додумалист бы итальянцы.
"Кондотьерри" серии F, типа "Констанцо Чиано"
Те же "гарибальди" но с комбинированной дизель паротурбинной ЭУ(для действий в Индийском океане) и другими мелкими отличиями.
Pr.Eugen написал:
или Вы скажете,что 100+30 мм у "Гарибальди" хуже 114 мм "таунов" или 105 мм "галлиссоньеров"???
А не слишком ли толстая броня против 152 мм снарядов?
Андрей Рожков написал:
А не слишком ли толстая броня против 152 мм снарядов?
Так и КРТ у врагов не вывелись...
А 127 мм у "Бруксов" не толстая броня ?
Как я понимаю, «Гарибальди» создавались в ответ на «Галлисионеров»: на одно орудие больше, броня потолще. Правда, англичане, при похожем водоизмещении смогли вместить 12 орудий против 10 у итальянцев, а это, согласитесь, весомый аргумент.
Андрей Рожков написал:
Правда, англичане, при похожем водоизмещении смогли вместить 12 орудий
Но при хилой "броне" башен...+ "тауны" строились для "мочилова в полный профиль" с "Могами" и , вероятно,с "Бруксами"...
Pr.Eugen написал:
"мочилова в полный профиль"
Не могли бы Вы пояснить мне, что Вы имели ввиду?
Андрей Рожков написал:
Не могли бы Вы пояснить мне, что Вы имели ввиду?
боевое столкновение....
Pr.Eugen написал:
боевое столкновение....
А итальяшки и французики для этого не создавались?
Андрей Рожков написал:
А итальяшки и французики для этого не создавались?
Для боев с "могами" и "бруксами"???
AlexeyRA написал:
К тому же, "Зары" - это ОТО, а мы имели дело с "Ансальдо", у которой был лишь "Больцано".
вот этого не знал...
Андрей Рожков написал:
А итальяшки и французики для этого не создавались?
они создавались для действий друг против друга...
AlexeyRA написал:
К тому же, "Зары" - это ОТО, а мы имели дело с "Ансальдо", у которой был лишь "Больцано".
Vova7 написал:
вот этого не знал...
Пропустил, однако...
AlexeyRA,а "Ташкента" кто нам строил???
Pr.Eugen написал:
Пропустил, однако...
AlexeyRA,а "Ташкента" кто нам строил???
М-да... про 20И постройки ОТО я и забыл...
Но с другой стороны - сравните единственный ЛД ОТО и заказы "Ансальдо": теоретический чертёж пр.7, чертежи и ГЭУ для головного КРЛ пр. 26, 2 проекта КРТ + проект, лёгший в основу "Союзов", ПМЗ.
По моему сугубому ИМХО, такой объём заказов именно "Ансальдо" связан с давним и тесным сотрудничеством "Ансальдо" и ЦКБС - с начала 30-х.
Отредактированно AlexeyRA (08.01.2009 00:13:53)
AlexeyRA написал:
М-да... про 20И постройки ОТО я и забыл...
ИМХО,тут дела не в "личных" контактах...
Дуче скажет: "надо" - фашисты ответят "есть".
Захотели бы наши "зары" были бы им "зары", но не захотели...
Pr.Eugen написал:
ИМХО,тут дела не в "личных" контактах...
Дуче скажет: "надо" - фашисты ответят "есть".
Захотели бы наши "зары" были бы им "зары", но не захотели...
Но с другой стороны - почему-то наши взяли 4-ю серию "Кондотьери" именно у "Ансальдо", а не строившуюся практически одновременно с ней 5-ю у ОТО. Причём, ЧСХ, только взяли - и тут же теоретический чертеж был несколько изменен с «приполнением» кормовых обводов. Взяли бы 5-ю серию - изменений было бы меньше.